Re: [問題]1895乙未_是不是美化日本人啊?

[Geigemachen ()]

※ 引述《Bismarck (Kaiser)》之銘言：
: 我個人很喜歡德國，我個人覺得台灣對西方歷史以及世界觀太受英美語系的影響。

我認為你忽略了拿破崙三世在普法戰爭的侵略野心，公開叫囂威脅要對普魯士開戰，
最後拿破崙三世果然實現了他意圖侵略普魯士的野心。

你也忽略了俾斯麥稍早和平解決問題的意圖，
你的此種忽略正如英美史家的盲點是相同的。

他早在1866年就與奧方協議同意奧地利對普魯士開戰，後來在西班牙王位
繼承問題時又公開以開戰來恐嚇普魯士。

這種意圖與俾斯麥的擴張野心相比，沒有更有正當性。
普奧法各國領袖都有擴張野心，都有爭奪各方領土的意願，他們都有作戰的準備，
也有進行多角對抗關係的秘密協定。
既然大家都擴張的意圖，最客觀容易判斷的主動軍事侵略也最容易歸責。

如果我們把事證送上國際法庭，來判斷誰是侵略者，
外交細節固然可以考慮，但是主動軍事侵略事實在法律上更有說服力。

法國意圖併吞盧森堡。德國方面，俾斯麥不願意直接開戰。

參謀長毛奇期待與法國開戰
^ Taylor(1988) pp. 104-105
The pressure on Bismarck to object not only came from his monarch William I,
but from Chief of Staff of the Prussian army Helmuth von Moltke. Moltke had
additional reason to object- he desired war with France, stating flatly that
"Nothing could be more welcome to us than to have now the war that we must
have."

俾斯麥不願意直接跟法國開戰
^ Taylor(1988) pp. 107-108
Bismarck balked at such talk about war. He refused to actually
engage France on the basis that he firmly believed that Prussia would gain a
far more decisive advantage by merely opposing the sale, and that Napoleon
III could be thwarted due to his fear of war with Prussia.


: 路易十四兼併了亞洛兩省，他和拿破崙率領大軍多次進入日耳曼，固然是對日耳曼
: 諸國的侵略。但是到1871年，亞洛兩省的人民儘管說德語，卻不見得認為自己應該
: 加入日耳曼，成為其一份子。這是其一。
我們去尋找當時亞洛兩省人民的政治認同的調查，多少百分比的人想要加入日耳曼。

: 辦法達成。普魯士自己都發動對丹麥和奧地利的戰爭，照G大的邏輯，這是侵略。不然
: 外交手段解決不了Schleswig-Holstein的問題嗎？俾斯麥當國之前不是就解決過一次
: ，為什麼俾斯麥不想採用外交手段？1849年，普王才在奧爾木茲受到奧皇的恥辱，
: 俾斯麥為什麼要甘冒很大的風險跟維也納開戰？這些全都是不折不扣的侵略戰爭。
以上同意。普丹戰爭是普奧一起侵略丹麥，普奧戰爭也是有部分侵略的意圖。

: 俾斯麥自己都知道，也說德意志統一最大的勁敵就是法國。他已經創造了北德邦聯，
: 打敗了奧地利，為什麼還要堅持霍亨索倫王室的王子去當西班牙國王？為什麼要把
: 法國購買盧森堡的細節透露給英國？不就是希望有朝一日普法兵戎相見，英國可以
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
防止法國擴張啊。法國在墨西哥扶植了一個新皇帝，現在又想要向比利時，盧森堡擴張，
偶爾還想遙控南德，俾斯麥當然想要制止他啊。
當然，俾斯麥想要建立一個統一的德國，法國也有顧忌。

外交上，雙方都是半斤八兩互相算計，就看誰想主動開戰實施侵略。

: 守中立，而西班牙可以支援普魯士，不然以俾斯麥的地位，他不知道波旁王室在1701
: 年入主西班牙王位時引發多慘烈的戰爭，而其目的不就是為了阻止西班牙成為歐洲
: 另一強國的附屬，重現查理五世的情況。當時的安茹公爵可還有西班牙故王的遺囑支持。

”堅持霍亨索倫王室的王子去當西班牙國王”是普魯士王室的合法權益。
”法國王室安茹公爵有西班牙王的遺囑去當西班牙國王”是法國王室的合法權益。
(而且打了一堆大戰結束後，他的敵人還承認他是合法國王咧)
”查理五世身兼尼德蘭，西班牙，神聖羅馬帝國，義大利南部屬地統治者”
是哈布斯堡家族的合法權益。

即使是愛好和平的君主，他們的親屬也有基本的王位繼承權益。
敵國看不慣他們行使合法權益，主動發動戰爭，敵國要替先制侵略負責。


普魯士皇室有權行使”西班牙皇位”候選的權利，
而在法國恐嚇之下，普王威廉一世取消了原來的霍亨索倫皇室競選西班牙皇位的計畫。

法國還是不甘心，意圖繼續延長衝突，拿破崙三世繼續恐嚇普魯士，不可以再找新的
霍亨索倫皇室成員作為西班牙皇位候選人，否則要對普魯士發動戰爭。

這段恐嚇文字如下：

^ Langer, William L. (1972). An Encyclopedia of World History. Houghton

Mifflin Company, 736. ISBN 0-395-13592-3.
Disappointed that the Prussians had backed down so easily, the French
government tried to prolong the crisis. In a newspaper interview, Napoleon
III announced that a renewal of the Hohenzollern candidature would result in
France going to war. Benedetti was then ordered to obtain a guarantee from
Wilhelm I that the candidacy would never be renewed.

拿破崙三世對普魯士發佈開戰的威脅，激起了普魯士人民，甚至德語系人民的憤怒。
普魯士還沒有找新的西班牙王位人選，拿破崙三世就直接對普魯士宣戰，
並且發兵入侵普魯士。

你可以去問國際法庭，普魯士的霍亨索倫王室有人當了西班牙國王，
法國有”不可抗力的因素要武力入侵普魯士”嗎？
你能在法庭完成這種推理，就算你厲害。

: 俾斯麥是很厲害的人物沒錯，法國多次侵犯日耳曼諸國也是歷史上的事實。但普法戰爭
: 絕不能說是法國侵略日耳曼。法國也試圖要跟普魯士和解，提出共同裁軍建議，但都被

拿破崙三世的和解是真心可靠的嗎？
他過去有表面裡不一支持普魯士敵人的前科，如果你是俾斯麥(其實你的ID就是了)，
你也不敢相信法國的”和解”誠意。

俾斯麥與拿破崙三世協議，如果普魯士不允許奧地利擁有威尼斯，
因此普魯士與奧地利發生戰爭，則法國要在普奧戰爭保持中立。

但是拿破崙三世同意奧地利與普魯士開戰，並且讓奧地利擁有威尼斯。
拿破崙三世背棄了他與俾斯麥的協定，並且樂見於普奧開戰。

^ Taylor, A.J.P. (1988). Bismarck: The Man and the Statesman. Hamish
Hamilton, 80-83. ISBN 0-241-11565-5.

In September 1865, Napoleon III, ruler of France, met with Prussian Prime
Minister Otto von Bismarck in Biarritz, France. It was there that the two men
struck a deal- France would not get involved in any future actions between
Prussia and Austria or ally herself with Austria if Prussia did not allow
Austria to claim Venetia.

When Austria and Prussia met in May 1866, Bismarck honored the agreement made
in Biarritz the previous year and refused to allow Austria to have Venetia.
Austria then attempted to guarantee Italy Venetia if they remained neutral,
but they were unable to agree as an alliance bound them to Prussia. Napoleon
III then committed a serious blunder by agreeing with Austria in a treaty to
accept Venetia by allowing Austria to go to war with Prussia, a move which
violated the agreement Napoleon had made with Bismarck.

When Austria and Prussia met in May 1866, Bismarck honored the agreement made
in Biarritz the previous year and refused to allow Austria to have Venetia.
Austria then attempted to guarantee Italy Venetia if they remained neutral,
but they were unable to agree as an alliance bound them to Prussia. Napoleon
III then committed a serious blunder by agreeing with Austria in a treaty to
accept Venetia by allowing Austria to go to war with Prussia, a move which
violated the agreement Napoleon had made with Bismarck.[1]


: 拒絕，俾斯麥甚至還因為支持普法和解的英國首相克拉倫敦中途病死而感到高興。
此事我確實不知道，多謝你多提供我ㄧ個線索。
麻麻你列出資料來源，前因後果與時代，我們更能判斷實況。
如果拿破崙三世早就有背信的前科，那麼俾斯麥抗拒拿破崙三世言行不一的”普法和解”
也並不算過分。

: 如果你處心積慮想跟人家打架，以促成你自己的目的，那激怒人家先打你是對方的錯嗎？
: 你自己本來就有問題吧。
”處心積慮想跟人家打架”者，普奧法都有份，他們都各自有算計，
在什麼情況下開戰，誰要出兵支持誰，誰要中立。

: 所以就不用扯什麼誰先出兵就是侵略者的說法，那不然1914年德國先動手打法國就是說
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恰巧相反，我認為十九世紀的外交上大家都有擴張侵略的意圖，
與其用”動機論”幫各國的擴張狡辯，
不然用”結果論”，也是國際法上認定的事實，
到底是誰先宣戰入侵外國領土的。

我認為，”1914年德國先動手打法國”是德國侵略。(如果我錯了你告訴我為什麼我錯？)
”三國同盟”與”三國協約”多重連鎖對”尚未參戰”國家開戰，
實質上就是侵略，送去國際法法庭裁判就是侵略。

: 德國是侵略者嗎？顯然不是這樣子。至於說法軍佔領薩爾就表示法國是侵略者那更好笑
不不，國際法庭上，法官可能認為你的見解比較好笑。

: ，普法戰爭的普軍統帥毛奇還覺得先出兵打對方的要害，然後等對方來打這種戰略攻勢
割讓亞洛兩省就是毛奇堅持的。
出於外交考量，俾斯麥本來不願意要法國割地，避免結下難解的仇恨，
後來俾斯麥向毛奇讓步，才割讓法國領土。

: 、戰術守勢是最有效的作戰方式。兩個大陸國家作戰，本來就都會打入對方國境，以此
    ^^^^^^^^
你去跟國際法庭解釋”戰略攻勢，戰術守勢”吧。
戰略上有主觀解讀因素，實際上誰先侵犯邊界卻是較容易澄清的。

第二次美伊戰爭，伊拉克被美軍攻擊，伊拉克難道意圖侵略美國嗎？
伊拉克難道是”戰略攻勢，戰術守勢”？

如果台灣宣佈獨立，台灣被中國攻擊，難道是台灣意圖侵略中國嗎？
台灣難道是”戰略攻勢，戰術守勢”？

你可能需要更詳細定義這種扭轉侵略者與被侵略者關係的說法，
讓我們相信你的說法在國際法庭上是可信的。

: 作為是否為侵略的標準實在超好笑的。
你更好笑。

如果你對外交資料的判讀不完整，
你不考慮拿破崙三世早就欺騙普魯士，又公開發言恐嚇如果普魯士再派人
去候選西班牙王位，就要入侵普魯士。

外交上你對於”拿破崙三世恐嚇宣戰”隻字不提，不列舉當時的可靠資料，
反而訴諸英美史家的事後諸葛推斷，造成誤解。

軍事上，你卻又忽略法國先以武力侵略普魯士。

把這些資料送上國際法法庭，誰要負起最多主動侵略的責任，答案就很明顯了。

我對俾斯麥最不欣賞之處，是他對於工人要求改善待遇的態度。
威廉二世想要親自協調勞資糾紛，但是俾斯麥根本不想跟勞動者溝通，
威廉二世大怒。加上對外擴張政策的問題，威廉二世最後把俾斯麥免職了。

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※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 00:50)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 00:52)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 00:53)
推 Foxness:俾斯麥下台，嘆。
附上俾斯麥準確的預測：

"Jena came twenty years after the death of Frederick the Great; the crash
will come twenty years after my departure if things go on like this" ─ a
prophecy fulfilled almost to the month.

– A.J.P. Taylor, Bismarck, Alfred A Knopf, New York (1969) p. 264

腓特烈大帝死後二十年發生耶拿戰役（以善戰聞名的普魯士軍慘敗）；
如果事情還是如此進行（威廉二世繼續升高國際衝突），
（德意志帝國的）崩潰將會在我離去（死亡）二十年後發生。

俾斯麥死於1898年7月30日，一戰德國戰敗停火是1918年11月11日，
德皇威廉二世下台德意志帝國結束是1918年11月28日。

俾斯麥算得很準，他死後二十年德意志帝國就崩潰了。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 01:43)
→ Swallow43:俾斯麥並不想要一個統一的德國,他想要的是強大的普魯士
→ Swallow43:拿破崙之後的歐洲,普魯士是擴張速度最快的國家
我承認這是事實，當時各國都想要向外侵略擴張自己領土，法國與奧地利亦同。

推 sam1115:所以《最後一課》（La Dernière Classe）其實是不可能的
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 02:42)
→ Swallow43:不是不可能,而是這兩省居民本來就不認同普魯士
→ Geigemachen:其實南德原本與普魯士為敵卻又討厭法國
→ Geigemachen:一戰後法國又禁止出版德語系的亞爾薩斯語報紙
→ Geigemachen:史懷哲就是亞爾薩斯人,出生是德國人,一戰結束後取得
→ Geigemachen:法國國籍..我再查查他們到底比較認同德國或法國
亞爾薩斯人(平常說說亞爾薩斯語)
在德國統治時要學習標準德文被法國統治時要學標準法語，很多人會雙語
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.248.82       (10/20 02:55)
推 plamc:這可能轉到History或Warfare比較適當喔...DH也歡迎^^
推 yester:藉由對於普法在歐洲局勢轉變的觀點的變化，同樣可以藉以思
→ yester:考在東亞海域這邊各國勢力消長，重新多方思量何謂「侵略」
→ yester:為什麼非得轉回去historia版呢？
→ Geigemachen:我這篇文舉一個假設案例,台灣宣佈獨立被中國武力攻擊
→ Geigemachen:政治操作上中國是可以用外交政治理由辯稱自己不是侵略
→ Geigemachen:我的邏輯,送去國際法庭,可指稱中國侵台就是主動侵略
→ Geigemachen:拿破崙三世公開恐嚇有條件使用武力入侵普魯士,
→ Geigemachen:這不就像幾年前中共恐嚇若台獨則武力犯台嗎?
→ Geigemachen:即使不想直接宣布台獨的人,都知道台灣隨時面臨侵略
→ Geigemachen:絕不能給軍事侵略者以政治外交理由開脫罪名的機會
推 s207555:很佩服你的外語能力（嘆～）
→ Geigemachen:我相信樓上的鄉土語言能力會比我強,我略有所知而已
推 yester:可以請問Geige您是走研究的嗎？看您的文章應該不是隨便找
→ yester:找資料應付的，是一直有在接觸？
→ Geigemachen:我的研究課題是光電物理,閒暇時間就讀讀歷史
→ Geigemachen:這些資料是從wiki與給予的原始資料連結找出來的
→ Geigemachen:當時秘密外交與假設開戰誰要幫誰的密約很多
→ Geigemachen:以外交密謀戰爭的觀點來看,列強都有侵略意圖
→ Geigemachen:公然在媒體面前放話恐嚇,又主動派兵進入外國領土
→ Geigemachen:就是公認的侵略;普法戰爭剛開打時的歐洲輿論就這麼定
→ Geigemachen:義大利與德意志的情形很像,追求國家統一感同身受
→ Geigemachen:義大利青年志願加入普魯士抗擊侵入德境的法軍
→ Geigemachen:唉姆斯電報事件,發生在拿破崙三世公開恐嚇開戰以後
→ Geigemachen:對付一個威脅要開戰的敵國,表達憤怒並驅逐其大使
→ Geigemachen:並不算過分;美國大使前不久就被委內瑞拉驅逐出境
→ Geigemachen:委內瑞拉總統也多次大罵美國,都還沒開戰;
→ Geigemachen:相較之下,俾斯麥被拿破崙三世公開恐嚇才驅逐法使,
→ Geigemachen:並且普王公開發表憤怒,並不算是過分