Re: 1895記憶衝突…走出國族神話！

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

: → storilau:那我是偏中的，我認為我是中國人，因為國名的關係。       12/08 02:5
: → storilau:但是臺灣化的中國人，因為我們現在並沒有中原地區的國土   12/08 02:2
: → storilau:，加上分至也快五十幾年，所以我會說我是臺式的中國人。   12/08 02:5
: → storilau:不過現在你說我是台灣人也無所謂，乾脆叫886人算了。      12/08 03:0
看樣子您也是很珍惜「中華民國」這個國名的，
那麼像我這種人和像您這種人其實是可以握手的（握）:)
我們至少有一點可以異中求同，
就是我們都支持目前所身處的這個政權，
希望能活在中國共產黨的體制之外，應該沒錯吧？
正因為有這點共識，所以陳雲林來的時候才會有偏綠的人拿出中華民國國旗去對抗。
國名是虛，政權和制度是實，
所有的台灣人不管是否認為自己也是中國人
（我比較傾向說我是「華人」而非「中國人」），
但在這個島上已經存在了近60年的政權和生活方式，是值得我們去守護的。

不過有的台灣人為了認同中國和達成中國的統一，
會選擇忽略台灣人的很多利益和安全，這我就會覺得很囧了。
我認為有問題的行為是：
不重視中華民國國軍的發展、持續削弱戰力（隨便問一個這兩年當兵的人，
就會知道目前國軍的人力有多短缺）；
為了不觸怒中國政府而背離人權、民主等價值；
在回收的效益不明、制度的調整細節未定的情況下，
貿然對兩岸開放的要求做出過多讓步；等等。
: 推 CousinPP:這個話題太複雜了,三言兩語也講不清楚;不過歸根究柢,統獨  12/08 03:5
: → CousinPP:辯論會如此高度情緒化,就是因為跟國族主義/國家統一主義   12/08 03:5
: → CousinPP:掛上了鉤;於是一邊就狂罵民族罪人,另一邊就開始自創民族   12/08 03:5
的確。
如果不是因為「中國應該要統一且強大」的民族主義理想，
為什麼中國又非收回台灣不可？
明明是兩個不同的政權了，有什麼正當性是一邊非得加入另一邊的？
能夠進行國際經濟合作和文化交流的話，
是不是同一國為什麼那麼重要？
所以統一到底是為了滿足誰？又是出於什麼欲望？

我知道很多台灣人還是有中國情懷，
覺得兩岸是同一個國家的「分裂分治」狀態，未來應該要終結並回復成為一個國家
（就像韓國人很多人的理想應該也還是恢復朝鮮半島的統一吧）
其實我並不排斥統一，
但是重點應該擺在「統一成什麼樣的中國」上。
政府應該透過自由選舉的方式產生，並且定期改選，以便中止錯誤的執政者和政策；
軍警武力的角色應該是服從人民及政府的決策，而不是派出大量代表直接參政，
或是被派去鎮壓、逮捕政治異議者等等。
台灣從1980年代以後總算朝向這樣的社會前進；
在中國也變成這樣的社會之前、或是中國能保證台灣繼續朝這樣的方向發展前，
我認為台灣沒有和中國統一的必要性。
: → CousinPP:都是被操弄而已啦;因此相較於統獨辯論或藍綠角力,我比較   12/08 04:1
: → CousinPP:在意的,還是我們這群人究竟塑造出一個怎麼樣的社會給後代  12/08 04:1
不管怎樣，能夠容許自由辯論、
並且讓辯論的結果化為選票和實際執行的政策的這種社會，是我們要優先努力守護的。
簡單講，現在不只是要留什麼樣的「遺產」給後代的問題而已，
而是這個「遺產」總是有人虎視耽耽、我們都快要守不住了，這才是問題。

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◆ From: 123.194.225.109
推 species:推
推 nomo333:我前面後來有補充到...我是刻意弄出[真正台灣人].這個反差
→ nomo333:我的想法跟你的這篇...差不多
推 nomo333:我覺得前政府把澎湖的兵力縮減...是很不正確的
推 nomo333:有些推文...我是留給跟你不同類型的台獨聽的
推 nomo333:不過我覺得兩岸加速開放..可以加速大陸民主化
→ MilchFlasche:你還是沒有定義什麼是「真正台灣人」，這種概念我無
→ MilchFlasche:理解，而且你不解釋，別人只好各自詮釋了耶。
→ MilchFlasche:至於縮澎湖兵力我覺得沒什麼大不了的，畢竟台灣本島
→ MilchFlasche:才更有可能是主要攻取的對象。台灣這麼小，中國軍隊
→ MilchFlasche:要打的話，大概看不上澎湖吧。
→ MilchFlasche:台灣沒有本錢浪費兵力在固守外島上，本島才是決勝點.
推 CousinPP:今天剛好有機會聽到美國芮效儉大使的演講,他認為民主自由
→ CousinPP:是台灣可以刺激中國改變(變好)的軟力量,倚賴軍事是危險的
→ CousinPP:芮大使這番話是從中國民主化的角度說的,在國際政治現實下
→ CousinPP:而我覺得,除了自由民主之外,更重要的是理性的精神;因民粹
→ CousinPP:式的民主不能幫助中國脫離國族主義窠臼,台灣問題仍將無解
→ CousinPP:只有當臺海兩岸的內部政治,都成熟到可以理性看問題的階段
→ CousinPP:才有可能達成令雙方欣然接受的解決方案;上面有半句沒說完
→ CousinPP:是說在國際政治現實下,台灣前途的決定不可能無視中國立場
→ CousinPP:因此,我們應致力於發揚理性,而非刺激彼此的民族主義情緒
→ CousinPP:我講這些不是要挑戰本篇的論點,只是補充一下我所見的重點
→ MilchFlasche:Okay。
→ MilchFlasche:在堅持基本原則的狀況下以理性的態度表述和訴求
→ MilchFlasche:這是一定要的啦。
推 deathwomen:跟我想法一樣（握）
→ nomo333:真正台灣人..本來就沒有定義..任何一種想法都可以是台灣人
→ nomo333:我有講了...我是故意要講給極端的人聽的
→ nomo333:澎湖位在台灣海峽中央..有機場有海港..打台灣的中途站
→ nomo333:除非台灣在共軍攻台前...把澎湖的機場港口全部摧毀
→ nomo333:不然拿到澎湖...是有很大的利用價值...用於攻台
→ MilchFlasche:沒有定義的東西就毫無*意義*，了嗎？
→ MilchFlasche:如果任何一種想法都可以是台灣人，那你說的極端獨派
→ MilchFlasche:一樣也可以是真正的台灣人，那你不是自打嘴巴？
→ MilchFlasche:從頭到尾都不知所云。另外澎湖的部份我看你對軍事國
→ MilchFlasche:防實是一知半解，所以也不用再多談了。
→ nomo333:我有說無意義嗎？...沒有定義也可以解釋成無意義..真奇怪
→ nomo333:根本就沒有自打嘴巴..只不過是在諷刺那些極端的人而已
→ nomo333:那你不就是好一個軍事戰略家...說的這麼絕對
推 triplee:我是覺得這個討論串好好的何必一定要有那些諷刺的話語
→ triplee:你或許很討厭對於台灣精神無限上綱的人  但今天在沒有對象
→ triplee:的情況下  你無形中不也刺到了希望真正追求台灣精神而不是
→ triplee:只會喊口號或是曲解歷史的人
→ MilchFlasche:那我還是再請問：到底什麼叫「台灣精神」？誰有台灣
→ MilchFlasche:精神、誰又沒有了？說得清楚嗎？你們哪一位能夠把它
→ MilchFlasche:具體地說出來，這樣其他人才有辦法決定是否要接受這
→ MilchFlasche:套論述範型，也才有辦法判斷某些事物是否符合「台灣
→ MilchFlasche:精神」，不是嗎？我請nomo333講，問了兩、三次了，
→ MilchFlasche:一次都沒有正面回應。還是誰可以開示一下的？
→ MilchFlasche:什麼又叫作「只會喊口號」或曲解歷史？大家何不都把
→ MilchFlasche:話說清楚？我未必會反對你們的，只是我並不想讓一切
→ MilchFlasche:討論在唏哩呼嚕、糊裡糊塗中帶過。
推 triplee:樓上M大你誤會了 我指的不是你啊....我的意思主要只是覺得
→ triplee:nomo333無來由的諷刺不必要 就算他只是想講給特定的族群聽
→ triplee:但今天這討論串並沒有這樣的對象
→ triplee:而我提出台灣精神的意思是 雖然很抽象 但我並不覺得這幾個
→ triplee:詞彙講出來就是諷刺 就要被嘲笑  就好像八卦板把 "J丟系歹
→ triplee:灣郎" 這句口號當笑話一樣  我並不認同這樣的風氣
→ triplee:當nomo333諷刺說我們沒人了解什麼是真正的台灣人 相反地
→ triplee:正因為如此 所以我們不是需要去找尋出來嗎
→ MilchFlasche:我真的誤會了XD 敬請見諒m(_ _)m
→ MilchFlasche:你（triplee）說得很好。
→ storilau:日本歷史有三千年吧，到現在我連日本精神是什麼都不曉得
→ storilau:更何況只有不到十年歷史的台灣精神(指這個名詞)。
→ storilau:所以說這很容易被當作賺取選票的工具，這就是斯巴達，那
→ storilau:麼什麼是斯巴達？
→ CousinPP:"這是斯巴達"那句,就是"別想唬我,這裡我說了算!"的意思啊
→ CousinPP:很多人已經習慣自己在心中紮好了稻草人,沒事拿出來戳兩下
→ CousinPP:就好像所謂的"台獨"之於nomo333,以及"nationalism"之於我
→ CousinPP:但當觀眾心中的稻草人與表演者不同時,這秀就顯得很荒謬了
→ CousinPP:不過這凸顯的荒謬性,仍勝似一群人只會每天戳同一個稻草人