Re: [討論] 關於明朝對台灣的主權問題

[lbeelbeelbee (衛生小蜜蜂)]

: ※ 引述《flander (汪主席統一中國)》之銘言：
: : → flander:看﹐如果不把台灣當自己的屬地﹐幹嘛去殺倭                04/11 04:56
: → flander:伊拉克﹐阿富汗是主權國家﹐台灣但是是蠻荒之地            04/11 12:25
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  為什麼平埔族的國家不能是主權國家？
  主權國家一定要別人承認？還是一定要武力比別人強？
  還有，為什麼台灣就是蠻荒之地？

  請看以下，摘自《臺灣地名辭書 卷十二 台中縣（一）》（國史館台灣文獻館）：

 臺中縣位於臺灣中部西海岸地帶，介於大安溪、大肚溪與臺灣海峽之間。
 漢人入墾前，原為平埔族
 道卡斯族（Taokas）蓬山社群—雙寮、日南、大甲西與大甲東等社、
 拍瀑拉族（Papora）—牛罵、沙轆、水里與大肚等社、
 巴宰族（Pazeh）—樸仔籬、岸裡、烏牛欄與阿里史等社、
 巴布薩族（Babuza）貓霧拺社與
 洪雅族（Hoanya）貓羅社等之生活領域。
（施添福，1994：47；洪麗完，2002：3；梁志輝等，2001：4-5）

 根據翁佳音的研究（1992），中部地區的平埔族曾建立自己的王國，
 即Quata（大肚番王），在荷蘭統治時代以前（1624），其勢力範圍約於今大安溪
 南岸至大肚溪中、下游一帶。荷治時代，荷屬東印度公司曾派兵征伐，幾番戰後，
 仍然保持半獨立的狀態。（翁佳音，1992：170，174-178）

 明永曆十五年（1661），鄭成功攻台之時，曾派兵攻伐大肚番社。
 根據《臺灣外記》記載：「七月，張志、黃明縱管事楊高凌削土番，大肚番阿德狗讓
 殺高反。…。其鋒甚熾，欲出援荷蘭。功復令黃安、陳瑞二鎮往征。…，
 遂斬阿德狗讓。」（江日昇，1960：204）

 永曆二十四年（1670）十月，大肚番王治下沙轆社反抗明鄭，其派遣右武衛劉國軒
 率部平之。（連橫，1962：44）
 據〈番俗六考〉記載：「沙轆番原有數百人，為最盛；後為劉國軒殺戮殆盡，
 只餘六人，潛匿海口；今生齒又百餘人。」（黃叔璥，1957：128）

 在荷治時代仍保持半獨立狀態的大肚番王及其統治社群，
 歷經明鄭的多次征伐，且在「立法尤嚴，誅夷不遺赤子，併田疇廬舍廢之。」
 （郁永河，1959：36）與苛政之下，勢力遂逐漸衰退。（翁佳音，1992：166）

 其後，康熙三十八年（1699），吞霄社反抗清軍，因「通事黃申征派無虛日，
 社番苦之。…土官卓個、卓霧、亞生等大噪，殺申及其夥十餘人。」
 （黃叔璥，1957：168），
 清廷派參將常泰率新港、蕭葓、麻豆、目加溜灣四社番為前部剿滅反叛，因死傷無數
 而罷，其後，再請兵於岸裡社夾擊吞霄社而事成。（黃叔璥，1957：168）

 至此，歷經幾番外力之征伐與統治的大肚番王諸社，其勢力大不如前，然而，
 還是存在著某種反抗外力入侵的力量，在一般文獻或研究中，大肚王的社址其及
 附近地區漢人勢力的明顯進入，大約都是康熙四十年代之後。
 （翁佳音，1992：166；臺灣土地慣行一斑，1905：33-45；伊能嘉矩，1909：60-74）


 我想說的是，

 1、是不是因為平埔族的軍事力量比較弱，所以就不被承認？
 2、還是平埔族是番，不是人，所以不被承認？
 3、平埔族有自己的生活方式，是用什麼標準說他們是蠻荒的？
    （農業民族可以用自己的標準說採集民族蠻荒？
      所以以工業為主國家可以說農業國家是蠻荒？）
    每個地方都有不同的生活方式或產業發展的程度，為什麼生產力較強的，
    資源累積較多的，就可以欺壓較弱的？不承認較弱的？

 （以上，第三點的確是理想，是作為現代人應該反思的不公平之處）

 4、不過，事實上，這個世界還是以「強權即是公理」掛帥的。
    如果，台灣有個3000萬平方公里的土地，有個10億人，有很強的軍事武力，
    台灣應該沒有人會不承認吧！





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◆ From: 61.63.111.13
→ flander:那個大肚藩王最多算是個土著酋長吧﹖國家的諸多特征都沒有
→ flander:還有在荷蘭人到達之前﹐台灣諸多港口就被中國海盜霸佔
→ flander:大肚藩王算國家的話﹐海盜也要算國家了
推 elless:又自打嘴巴了如果你不承認大肚蕃王那也表示你也不承認海盜
→ elless:是國家,那麼你之前說中國海盜佔據台灣所以是台灣是中國的
→ elless:那大肚番王從幾千年前祖先就住台灣了,表示台灣本來是番王的
→ elless:你的討論串一點說服力都沒有被大家指正你的論點佔不住腳
→ elless:你一直在堅持台灣從東吳時代就是中國的因為東吳曾派兵來台
→ elless:掠奪原住民為論點,那麼我也可以說日本在明朝掠奪東南沿海
→ elless:也表示閩奧是日本神聖不可分割的一部份囉,好 你說台灣是無
→ flander:台灣土著也是1萬年錢福建人和當地小黑矮人以及琉球來的人
→ flander:的人融合而成啊。這麼說確實是中國地盤啊
→ elless:主地,你當台灣島上這些原住民部落都是空氣嗎?
→ elless:悲哀什麼都是中國的,這種泛政治憤青思想跟韓國人說什麼都他
→ elless:們的一樣可笑,笑人家韓國人怎不看看你們PRC的憤青腦袋呢?
→ elless:且福建到魏晉前都是閩越人為主,就是現在的越南人根本就不是
→ elless:漢人,一直到中原動亂南遷才融入當地生活,連這基本的"中國"
→ flander:閩越人跟越南人可根本不是一路人﹐你不要以為有個越就是了
→ elless:國內歷史的觀念都不懂了,還妄想討論台灣島原住民?可笑....
→ flander:閩越一部分融入了漢族﹐一部分形成其他少數民族
→ elless:悲哀啊 閩越人你懂嗎??你自已去看閩越人什麼時候才正式納入
→ flander:越南人主體民族是京族﹐大哥
→ elless:中國版圖的,還扯到一萬年前去,一萬年前根本也沒中國唉憤青
→ elless:你連中原南渡融合當地閩越生活都不懂了還強調什麼族?
→ elless:你知道漢人搶地盤過程把越族的地盤從福建趕到現在越南嗎??
→ elless:還有世界文化有研究過了,漢人還未南渡的閩越文化很接近南島
→ elless:原住民文化不管是生活用品還是住屋都很像根本就不是中原文
→ elless:化,既然閩越從以前就不是中原文化,何來一萬年前就是中國的?
→ DavidSF:他說不定連自己很可能有羌族滿族血統都不知道
→ flander:羌族本來就是漢族的來源﹐這有什麼好稀奇的
推 elless:flander說真的我不怪你我常去大陸跟你們年輕人討論,你們真
→ elless:的是一元化思想教育害了你們,所以才會這樣不知變通
→ elless:就像清朝那樣用八股文控制文人所以你們的化工雖強但是文史
→ elless:真的就很糟糕,且大陸金盾會封鎖很多網頁造成你們看不到另外
→ elless:的資訊,我在大陸就領教到了資訊取的不自由的地方,所以你會
→ flander:呵呵﹐不是我們看不到﹐是我們不想看﹐就這麼簡單而已
→ elless:這麼堅持已見也不能怪你,畢竟你在封閉環境中教育啊~~~
→ flander:要看會有很多方式繞過金盾
→ DavidSF:那只能說你們自己懶而已
→ elless:我在廈門住過一陣子所以我知道了台灣沒法接觸的歷史,但是你
→ lewistsai:不敢/不想多方面攝取不同意見,還敢拿出來說嘴-__-
→ elless:卻一直窩在大陸沒來過台灣生活,這樣閉門造車堅持已見是對꨿
→ elless:你知道你們3月份在廈門挖出日本職田信長時代的銅錢,那是不
→ flander:即便你們強調以前台灣跟大陸沒關系又能怎樣呢﹖
→ elless:是表示室町幕府有佔領過廈門掠奪過?你知道有這段歷史嗎?
→ flander:你們能代表台灣原住民講話﹖原住民現在才幾個啊
→ elless:現在說輸人家就學共產黨那套耍賴流氓個性嗎??如果你是唸歷
→ flander:日本也挖出過漢倭奴國王印﹐這個怎麼說呢
→ elless:史的話 拜託你還是去當老百姓別以後出書誤人子弟了Y
→ elless:所以你要自已了解一點曾經佔領過某土地不代表這土地以後永
→ DavidSF:奇怪 一直強調以前台灣大陸關係的是你耶
→ elless:遠都是某各政權的,世代會進步政權會更迭不要在腦袋僵硬堅持
→ elless:以前強暴過你,你這輩子都是屬於我的人這種土匪思想了拜託
→ DavidSF:我們從來不認為古老的關係和現在的主權所屬有直接關係
→ flander:台灣跟大陸確實有關系啊
→ DavidSF:不要用粗話啦= = 每次都是這點被人家找藉口實在有點煩
→ flander:北愛爾蘭﹐蘇格蘭﹐威爾士都不想承認﹐可是沒法不承認誒
→ DavidSF:那個是當代的政治問題 像科索沃不就獨立成功了
→ flander:獨立是需要實力的﹐科索沃是歐美支持。車臣不就沒法獨立﹖
→ flander:英國問題不是當代問題﹐由來好久了﹐特別是蘇格蘭
→ flander:幾百年來都有人謀求獨立
推 elless:大衛當他在模糊討論焦點的時候你絕對不要對號入座只會上他
→ elless:的當,他連自已一開始論點都不穩了就想拋各別話題來轉移焦點
→ flander:我沒模糊討論焦點﹐領土問題搬歷史隻是証明合法性
→ elless:然後再來牽扯一堆有的沒的,跟這種人討論只是浪費唇舌
→ flander:實際佔有拼實力﹐
→ flander:elless知道什麼叫旁征博引﹐什麼叫論証和論據麼﹖
→ elless:就跟你說了中國歷朝真正擁有台灣整座島主權是在清朝!!!!
→ elless:你引出來的東西根本就是在證明台灣島是無人地還引什麼??
→ flander:那你得定義什麼叫真正擁有主權﹐這是個關鍵了
→ elless:你把這東西當作是在辯論啊???辯論就跟律師一樣死說成活
→ DavidSF:所以那就是政治的問題 跟我們本來討論的似乎沒有關係
→ flander:沒辦法﹐我學過理工﹐也學過經管﹐搞清定義是關鍵呢
→ DavidSF:主權是對一個地區或一群人所有的排他性最高政治權
→ flander:定義有了﹐還得有量化指標。
→ DavidSF:主權的承認關鍵在對內的立法(憲法)和對外的承認