Re: [問題] 為什麼台灣原住民沒有發展成國家？

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 已經開始人身攻擊了？
: : 如果你這樣人身攻擊的話，我也沒有必要和你辯論了。
: 我這樣算是人身攻擊？我問候過您老兄還是你老母了嗎？我咒罵你了嗎？
你說我是專門派來的網特，
這不是人身攻擊是什麼？

: : 我只是想說，我研究新石器時代歷史已經六七年了，考古報告和專業文獻看了很多本了，
: : 和北大的一些專業人士很熟。
: 你在自誇你的學識很淵博囉，但是我們回到舞們爭論的原點你早先說的
: 「文明的建立和國家的建立是一致的啊」
: 我自始自終，我總是參不透這一點。
: 我知道華夏文明的建立，我也知道經過十次革命，滿清被推翻，中華民國建立，然後19
: 49年中華人民共和國的建立，但我怎麼看，我也看不出來：
: (華夏文明的建立)=(中華民國的建立)，或者
: (華夏文明的建立)=(中華人民共和國建立)
中華民國，和中華人民共和國，都是國家政權。用傳統的說法，都是朝代。
中華民國的法統地位傳承自清朝，清朝的法統地位傳承自明代……

用西方國家來比喻，就是有點類似拜占庭的那種朝代傳承。
沒有人否認拜占庭是一個國家吧？
雖然經歷了很多朝代。

: : 從你的文章可以看出，你對新石器時代——人類文明早期這個階段是一竅不通，連歷史學
: : 研究的一些最起碼的概念都不懂，又拒絕去查資料，深入學習。
: 我又不研究新石器時代的，我對大家討論新石器時代文明如何如何，很樂於吸收，可是
: 說到「國家」這個詞，「文明的建立和國家的建立是一致的啊」我第一次聽到這種說法
: ，如果你的「文明的建立和國家的建立是一致的啊」為真，
: 那就是：(華夏文明的建立)=(中華民國的建立)為真，原來華夏文明的建立，就是靠一群
: 革命黨，用恐怖主義顛覆滿清？
: 我歷史也許沒有你學的多，但我至少知道：
: 如果a=1，b=1，所以a=b。我實在無法理解「文明的建立跟國家的建立是一致」這樣
: 的邏輯，而且為了詮釋你的東西，你的規則可以變來變去，像金屬器的問題，可以一下
: 鐵器，一下青銅器，宗教與社會階級制度方面，你還可以一直推出附加條款，哇，宗教
我的標準從來沒有變過，你不仔細看我的話而已。
我說的很清楚，鐵器的冶煉要求，高於青銅器，有鐵器冶煉技術的，往往都有青銅器冶煉
能力。
劃定標準，劃在青銅器上，本來就是一個線，把銅器排除在外，但不排除鐵器。

: 很原始、階級制度很原始，所以不構成你的國家要素，那些國家要素是你家自己發明的
我從來沒有推出附加條款。
那種很原始的信仰，根本不是宗教，只是一種崇拜而已。
那種很原始的等級分化，也根本談不上成型的社會階級制度。

我說的很清楚，是成型的宗教，和成型的社會階級制度與禮儀禮法制度。

: 吧？根本沒有一個客觀的標準，怎樣程度的宗教才算是宗教？怎樣程度的階級制度才叫
: 階級？這題目到底在講文明還是國家？越弄越亂！
你自己不懂新石器時代歷史，請不要說是別人發明的。
那只是你自己不知道而已。

人類社會的演進，是這樣的步驟：
1、游團（band，也有翻譯成群團的）和氏族（clan）
很小的一簇人（這在古羅馬時代的蠻族里表現得很明顯，有個名詞叫做氏族。氏族在蘇格
蘭高地人中殘留得較多。）
這些人一般有共同的血緣關系。
對應到人類考古，就是舊石器時代一直到新石器時代初期（或者說是中石器時代）。
例如湖南玉蟾巖、江西仙人洞、浙江上山、河北虎頭梁等。
人口明顯很少，甚至在一個洞穴中就可以住下。

有人把氏族社會和游團社會分開，
認為先有游團社會，後來禁止氏族內部通婚，從而演進為氏族社會。

這個時期，基本上人是平等的，有原始的靈魂觀念，有神靈崇拜（在兩河流域、在中國河
北等地的舊石器時代末期，就出現了祭祀建筑）。


2、部落（Tribe）
往往由一些氏族構成，規模比較大，人口多很多。
各個氏族一般有婚姻和血緣關系。
對應到人類考古，就是新石器時代早期和中期。
例如湖南彭頭山、甘肅大地灣等，都是早期的代表。有大型人類聚落。
例如仰韶文化、河姆渡文化等，都是中期的代表。有巨型人類聚落，一個部落往往有很多
聚落。

這個時期，有了社會的不平等，有了商業出現，手工業開始發達，後期城墻等防御性設施
開始出現。


（有人在部落社會和酋邦社會之間，插入一種Ranked族團社會，這里不詳細說了。）


3、酋邦（Chiefdom）
往往規模非常大，擁有城市，甚至很多城市。後期擁有青銅器技術。
酋邦的首領，高高在上，可以發動數萬人甚至數十萬人從事大型建筑。
社會具有高度的階級分化，往往具有宗教。
例如中原龍山文化、山東龍山文化、屈家嶺文化、石家河文化、良渚文化等，都是酋邦社
會。
酋邦社會的城市，大的能超過1平方公里，是地區性商業、手工業、行政、軍事、倉儲、宗
教中心，靠周圍的村社提供糧食。

但酋邦大部分缺乏文字（不過有的酋邦會從鄰近學到文字）。

由於不少酋邦後期具備了大部分國家所需要的要件（城市、文字、宗教或成型的社會等級
與禮法、青銅器），
因此對很多遺址來說，到底是國家，還是酋邦，一直是一件很扯皮的事情。

例如美洲的三大文明，到底是國家還是酋邦，一直沒有扯清楚。
例如兩河流域的文明，究竟是西元前四千年前還是三千年前，一直有爭議。


另外，有人認為，還有一種組織形式，就是部落聯盟。由部落聯盟演化成的國家是共和制
國家，例如古希臘的一些城邦；由酋邦演化成的國家是君主制的國家，例如絕大多數的國
家。
當然這個也是在扯皮就是了。


4、國家
國家和酋邦在硬體上區別不大，區別主要在於軟體：
酋邦的首領依據傳統習慣行政，國家的首領依據個人意志和法律（法律也是人的意志而不
是習慣所制定的）行政。
酋邦高度重視血緣，各個部落和城市之間按照血緣關系形成等級；而國家按照社會等級的
尊貴形成等級，城市和部落之間的關系不依賴血緣。

進入國家狀態後，
1、社會階級開始正式成型。宗教開始成型。
2、由於統治階級的需要，文字出現。

國家的出現，和進入文明社會是一直的。
進入了文明社會，就進入了國家形態。


: 我對新石器時帶的歷史不專業沒錯，但是我至少知道所謂學術，定有客觀的認定標準，
: 如果全世界的歷史學界都像你這樣，我想歷史這門學術還蠻可悲的，而且自栩認識很多
把人類社會的發展，劃分為：
游團和氏族——部落——酋邦——國家，是Elman Rogers Service等人提出來的，不是我
發明的。
這是在美國歷史學界最流行的劃分方法。

如果你否認這種游團和氏族——部落——酋邦——國家的劃分方法，堅持認為原始村社也
是國家，我也沒辦法。
本來就只是歷史學說而已，你不承認也不是大不了的事情。
只是這種學說在美國歷史學界流行而已。

: 專業人士、看了6~7年書，講出來的東西，還要一直修修補補，誰在跟你討論「人類文
: 明早期階段」，明明題目在討論「台灣原住民沒有發展成國家」，雞同鴨講，又一直說
: 甚麼掃盲掃盲，不就是自視甚高，自以為是高知識份子，所以才要給他人掃盲嗎？你要
: 掃，我還不想給你掃耶，認識專業人士、看很多書不代表你有研究上的專業好嗎？你拿
: 的出一篇自己寫的論文再說吧。
: 我不知道你這樣左凹右凹把文明的定義扭成國家的定義的目的為何？直到你跳出一句
: 「你這種想法，對證明“中華文明的偉大”是很有好處的。」，所以你只是來宣揚祖
: 國文明的偉大？拼命給你版本的國家定義不斷增修條文，否定原住民不曾有過國家型
: 態？
你的國文不太好？
我說的非常清楚。我是否認這種“中華文明的偉大”的。
我不認為中華文明可以推進到夏朝之前。


: 老實說，我認為原住民過往的政權有沒有稱得上國家型態的，是可以研究的。但你這
: 樣左凹右凹，實在難看。
: : 我前面對你的反駁，是對你的掃盲。
: 好吧，來自偉大的祖國的你，我不跟你討論了，請繼續對親愛的台灣同胞們進行掃盲教
: 育吧。
: : 如果你人身攻擊的話，我也沒有必要給你掃盲了。
: : 你就繼續抱著原始部落也是國家這樣的想法錯下去好了，錯一輩子好了。
: : 你知道與否管我什麼事情。
你要硬凹我也沒辦法。

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※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (05/13 09:58)
推 tuiry:兩個人在吵完全不同的東西 XD"
→ sophistai:我還想說Band-tribes-chiefdom-state已經退流行了咧
推 yester:退流行是一回事，有沒有別的理論代替又是另一回事。
→ Sinful:這套定義完全扯不到新石器時代，重點在於有沒有文字化的法
→ Sinful:律及執行能力，這種定義法只為了方便史學家，對於現今國際
→ Sinful:政治絲毫不具效用。國際政治哪管你會不會用青銅器，只要你
→ Sinful:的威脅層級相當於國家，你就是國家。
→ bxdfhbh:這套定義，就是在研究新石器時代使用的。除國家狀態外，其
→ bxdfhbh:它三個都是舊石器時代到新石器時代。