推 wowhi:馬克吐溫說 現實往往比小說還令人難以置信 10/28 01:17
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※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (10/28 03:06)
抱歉我先承認,
我確實太激動了,
網路上有時溝通不了解對方的用意,
造成誤解,
我先聲明一下,
我不是什麼國際法學者,
也不不敢自稱對國際法慣例很熟或怎樣?
但我知道至少知道兩個原則點,
要討論國際法慣例,
1 一定要引述相關法律原則,
歷史上合法的條約,公約等法律文件,
都可以形成慣例,
2 引述過去出現過的司法案例,
再者,
個人過去看法跟wing2000類似,
錯認福爾摩莎與澎湖的地位,
但幾個月在雲程,何林等人的網站看相關歷史文件,
慢慢去了解到什麼是主權,佔領權,管轄權,控制權,
基本上這是應該被視為個別看待的權力,
至於怎樣去解釋這些權力,
則必須由我上面講的兩點去分析跟看待這樣的權力,
才能更明顯了解其意義.
個人也沒有買過王雲程跟何林的書籍,
因為不想像過去被洗腦的經驗,
不想先入為主認定如何,
由自己根據以上兩點慢慢看,
會比較清楚甚至有更新的見解出來,
至於是否對錯,
討論出來之後便了解,
因為沒人敢保證自己完全對的,
但至少要引述以上兩點原則,
才能支持自己提出的觀點.
※ 引述《wing2000 (天空中的星塵)》之銘言：
: ※ 引述《saveme (hihi)》之銘言：
: : 這位仁兄,
: : 你根本就是在胡說八道,
: : 以下講的東西之前已經重複過,
: : 要我再重複一遍嗎?
: : ok
: : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=12167
: : 時效原則的先決條件在於"無主地佔領",
: : 沒有"無主地佔領",
: : 抱歉,不適用,
: : 還有,你要是主張時效佔領,
: : 那請你思考一下,
: : 這是不是直接承認你一開始佔領就沒有適法性?
: : 拜託一下,用一點大腦,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的確,我有想到,但自我感覺良好,沒打出來否定自己而已
: : 問題是福爾摩莎的佔領權他有合法從日本政府那邊取得嗎?
: : 有的話,
: : 請告訴我用哪一個和約或條約,
: : 拜託一下,
: : 而且這跟ROC合法繼承清政府有什麼關係,
: : 滿清政府從割讓福爾摩莎跟澎湖的主權給日本後,
: : 國際公認已經成為日本領土,
: ROC繼承清政府後,<---我記得戰後有復原領土原則,但當然沒有簽約就是,
所以繼承清朝與否,法律上好像不太重要
你要引用戰後恢復領土原則,
要先清楚一點,
那必須是同一場戰爭下才可以引用,
不同一場戰爭就必須透過合法的條約,和約來解決問題,
清政府割讓福爾摩莎跟澎湖是發生在"甲午戰爭",
日本打輸盟國是在"第二次世界大戰中的太平洋戰爭",
: 台北和約?<-----可能法律上是舊金山和約比較有效力,但這很明顯老美不了.
舊金山和約為二次大戰中在太平洋戰爭中最後的和平條約.
: : 抱歉這前面講了n遍,
: : 台北和約效力不可能超過舊金山和約,
: : 因為台北和約締結的權利來源是從舊金山和約第26條而來,
: : 自己去看條文,
: : 懶得在PO了,
: : 且台北和約條文也寫的很清楚,
: : 有任何爭議都要回歸到舊金山和約來處理,
: : 你講的那麼有道理,
: : 那請問一下引用何種法律原則?
: : 引用何種司法前例?
: : 你要是講法不引法,
: 是不是大家一起話虎濫?<--我們搞歷史就是虎濫多,才想了解法律專家的意見
: 當時的歷史時空,我只能說給ROC管又或改國籍很合情合理
: 最少符合歷史選擇,至於符不符合法律
: 就.....
給ROC管合不合理我先不予置評,
但規定國籍這項事情在國際法慣例上就是不合法的,
這前面幾篇有講過了,
至於二戰後是不是符合歷史選擇?
我想你必須要先了解1945年戰後這段時間發生過的歷史事實,
你才可以清楚了解原委,
後面有機會我在PO出來,
一樣一樣來,
: : 人家當庭對辯文都講的很清楚,
: : 判決文也講的很清楚,
: : 自己去看,
: : 找不到?
: : 我PO網址給你,
: : 判決文
: : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11799
: : 對辯文
: : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=11333&
: : prev=11558&next=11331&l=f&fid=22
: : 裡面下載pdf來看,
: : 裡面寫的很詳細,
: : 不相信中譯板,
: : pdf後面有英文原文網址可以看,
: : 自己翻,
: : 我引述對辯文其中一段,
: : 【法官】假使條約確立美國擁有「法理主權」…
: : 【辯方】我相信…
: : 【法官】「行政部門」可以片面改變條約嗎？
: : 【辯方】我有點不安。在我提出的Goldwater v. Carter 案件中，我相信總統可以…
: : 【法官】讓我來吧，答案是「不可以」的。
: : 中略
: : 【法官】我是說我的理解是，控方主張「事實主權」就夠了，
: : 而他們主張「法理主權」，
: : 他們事實上立場就更強了。
: 今天如果主權二字類比換成佔領權, <---那為何控方不以事實主權作主張呢
我想你應該先去把二審判決文跟當庭對辯文看完,
來發問會比較清楚,
要不然會一頭霧水,
我可以先告訴你,
何林控美案,
二審提出的其中一個論點是,
請法官根據美國憲法所賦予的權力,
根據過去古巴觀達摩案例,
"檢視"舊金山和約中,
美國"主要佔領國"的地位,
是否美國擁有其對台灣的"法理主權",
但不是要求法院"判定"其"主權",
而是要求"檢視"和約中的"主權",
而為什麼會這樣做,
那就必須要從過去美國的列島案例講起,
這很長~
後面如果有機會講到再提起,
至於為何不以事實主權做主張?
這個問題你還是把判決文跟對辯文看完再說吧!
: : 請問?
: : 是法理佔領權比較有立場?
: : 還是事實佔領權比較有立場?
: : 如果不同意我的說法,
: : 那麻煩舉法律原則或是司法前例出來我看看,
: : 不要憑空話虎濫.
: : 我看你的邏輯才亂七八糟,
: : 前面的佔領概念你就錯了,
: : 難怪你後面看不懂,
: : 還有拜託一下,
: : 1907年海牙第四公約美國國會跟政府都有通過,
: : 在美國憲法第六條是視為最高法律,
: : 麻煩請把這一段整段看完在發表意見好嗎?
: : 你不覺得你都在斷我的文?
: : 沒看完就隨隨便便發表高見?
: : 舊金山和約簽訂之後,
: : 美國對台灣有"法理佔領權",
: : 這是舊金山和約賦予的法理權力,
: : 依過去的國際法慣例,
: : 佔領後就是成立過渡時期的軍事政府,
: : 在後就是看原本的合約決定為何?
: : 這原本就是法定程序,
: : 你要不懂請把1907年的海牙第四公約
: : 看完再來發表高見好嗎?
: : 拜託一下好不好,
: : 你是在講什麼?
: : 國籍不是老美定的,
: : 是中華民國流亡政府定的,
: : 而美國對福爾摩莎是有其"法理佔領權",
: : 你中華民國流亡政府在人家的佔領地上,
: 強定別人國籍是中華民國國籍,<-----台北和約是老美也參與的嗎?
台北和約是中華民國流亡政府與日本根據舊金山和約第26條賦予的權力,
另外簽訂的,美國沒有簽台北和約,只有簽舊金山合約,
: : 連思考期都沒有,
: : 這不是強迫效忠不然是什麼?
: : 哪一個條約寫日本戰後要歸還福爾摩莎跟澎湖給中華民國流亡政府,
: : 拜託請PO一下?
: : 大家來看看,
: : 好啊,那你引啊,
: : 引出來我看啊,
: : 我怎麼都沒看到你引呢?<---我只是純虎濫,感覺你這個"慣例"論證得不夠有力
: : 你要是沒讀過書我不怪你,<---不怪我就好,我書確實讀得少
: : 但我很不想對你講這句話,
: : 拜託請把條約公約司法前例看清楚了再來發表意見,<---我懶,不過謝謝你的糾正
: : 我舉了那麼多條約公約跟司法前例,
: : 我卻看不見你舉 "半點" (法律原則)跟 (司法前例),
: : 請問是要別人怎麼跟你討論?
: : 還是你喜歡鬥嘴古?<---我也懶得鬥嘴,我只想了解事情但又懶得看書
: 我想再請教,美國有佔地權?這等於領土主權嗎?
: 還有,中華民國跟美國來往的文書(在斷交前),是怎樣描述中華民國在台灣的呢?
: 日本投降,前來接收台灣的是中華民國,老蔣應該是以盟軍亞洲區指揮去接收的吧,
: 當然這不等於主權接收,但這有否影響台灣的主權呢?
軍事佔領不轉移主權,
除非有合法的法律文件,
可以證明主權屬於誰?
才能轉移主權.
: 然後,我想再推極端一點,就是,中華民國應該告美國,當時為何不把台灣主權講清楚,
: 按照慣例,我想台灣主權不可能是給美國吧,應該是歸還給中國,當然以今天法律觀點是
: 沒有條約支持的,但我覺得很符合歷史情況,當時台灣的大部份居民也跟中國大陸的大
: 部份居民是同一民族,當時統治中國大陸的是中華民國,所以台灣居民國籍變成中華
: 民國國籍不是再乎合不過的嗎?
怎麼告?
用"國家"身分告?
想也知道不可能,
原本如果根據日本投降書及開羅會議還有波次砍宣言,
是應該要交還給中國,
但問題來了,
1949年~1951年間,
中華民國就變成流亡政府,
一個沒有"國家"資格的政府,
怎麼可以代表"國家"來簽署戰後和平條約舊金山和約?
他的國家地位是被質疑的,
也因為如此,
舊金山和約中華民國流亡政府沒有參予,
(因為根本不夠格)
但根據舊金山和約第26條的規定,
日本才另外跟中華民國流亡政府另訂台北和約,
而這樣下來,
你要先清楚一點的就是,
舊金山和約才是二次大戰在法律上的終結,
決定戰後戰勝國與戰敗國權力義務的是戰後和平條約(舊金山和平條約),
而不是投降書等宣言,
另外再講一點,
當時簽署台北和約的中華民國外交部長葉公超於立法院親口承認,
台北和約裡中華民國無法擁有福爾摩莎與澎湖的主權,
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=12140
請看下列這段敘述,
很有趣的一段話,
葉公超認為"事實上"中華民國流亡政府在控制福爾摩莎跟澎湖,
但又承認"法理上"日本無權將福爾摩莎跟澎湖的主權交給中華民國流亡政府,
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中華民國外交部長葉公超向立法院說明，
在〈舊金山和約〉之下「並無（將這些島嶼）還給中國的規定。」
他說：「基於這些領土原來就是我們的，以及現在被我們所控制，
更加上日本已經在〈中日和約〉中放棄，因此，它們事實上還給我們。」
在其他事項上，外交部長葉公超說：
「〈舊金山和約〉也都沒有條文要決定台灣與澎湖的前途。」
在立法院針對〈中日和約〉的質詢中，
外交部長葉公超說：「福爾摩沙與澎湖的地位如何？」
他說：「福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。
當日本放棄對於福爾摩沙與澎湖的主張後，
只有中國具有接管的權利。事實上，我們現在正在控制它，無可置疑的，
它成為我們領土的一部份。但是，微妙的國際情勢讓它不屬於我們。
在目前的情況下，((((日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們))))；
日本即使想移轉，我們也不能接受…。
在〈中日和約〉我們已經制訂條文表明包括福爾摩沙與澎湖合法的居民為中國國籍，
此條文可能對未來任何福爾摩沙與澎湖歸還我們時的障礙稍做彌補。」
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你所認知到的歷史是過去國民黨教育教你的"應該知道的歷史",
如果要真正了解歷史真相,
就要先清楚到底有多少法律文件是國民黨教育沒教你的?
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