推 heavenmoon:東半部的葛瑪蘭有控制 11/29 22:49
→ stevenjobs:胡鐵花(胡適父親)曾在台東當官,台東清朝也有管到啊! 11/30 01:37
推 kaod:台東直隸州,葛瑪蘭廳已經有設官,花蓮港街也已經出現了 11/30 01:57
→ kaod:沈葆楨的「開山撫番」政策之後,對後山開發就很積極了。 11/30 01:58
推 heavenmoon:那份地圖都有畫出台東直隸州了 11/30 02:01
推 lokps:割日時.台灣後山有清廷官員.且於1896年與日本官員完成交接. 11/30 10:56
→ lokps:可以說是最後被日本正式接收的台地.所以清廷對東部當然有主 11/30 10:58
→ lokps:權.雖然控制力不完全(山區.然前山山區亦同).不過不能說沒有 11/30 11:00
→ lokps:順便一提.後山當時還有一批不願投降 由劉德杓所率領的清軍. 11/30 11:03
→ lokps:後來變成土匪兵 在原住民部落打家劫舍 後來越過中央山脈參與 11/30 11:04
→ lokps:柯鐵虎的雲林鐵國山抗日陣營. 11/30 11:05
推 inosen:別忘了建省後新設的縣州廳，都有包含東部，劉銘傳還進行 11/30 11:35
→ inosen:所謂開山撫番的戰役，這些都是有國防意義的行動 11/30 11:36
→ inosen:文中所引的文章要用這種辦法來論述，可能會有問題 11/30 11:37
推 amano:胡鐵花被原住民包圍 只管到他家衙門 因此午未逃不掉 11/30 12:45
→ amano:原po才是對的 清朝遇到原住民只能摸摸鼻子 11/30 12:47
→ amano:清朝僅有疆域的概念 沒有疆界的概念 號稱領地與實際領有是 11/30 12:47
→ amano:兩回事 11/30 12:48
推 taichungbear:清廷在花蓮可是對原住民大開殺戒啊~~ 11/30 12:49
推 amano:荷蘭人也殺一堆人 荷蘭人領有了東部？ 這與能不能有效佔領 11/30 12:57
→ amano:是兩回事 11/30 12:57
→ amano:荷蘭東擴資料從1640起 胡鐵花在乙未割台時 都有相關資料 11/30 12:59
推 lokps:照a大的說法 那台灣西部也不算被清廷有效統治囉 因為那時很 11/30 17:43
→ lokps:地方 清廷也不算有治理 包含山區 台灣南端 都不太能夠控制 11/30 17:44
→ lokps:但原ok是談法理上的主權問題 開山撫番後 清廷擁有後山主權 11/30 17:47
→ lokps:這部分應該沒啥爭議吧~ 11/30 17:47
→ saveme:我記得清朝對福爾摩莎的全島主權是沒有符合國際法上慣例, 11/30 20:08
→ saveme:尤其是東半部,馬關條約後,日本有請一個廈門熟知福爾摩莎的 11/30 20:09
→ saveme:外國顧問,外國顧問告知日本,清朝並沒有福爾摩莎全島的主權, 11/30 20:10
→ saveme:這一部份我要查證一下,如果鄉民有清朝設立於東半部官方 11/30 20:11
→ saveme:資料文件,可以拿出來大家討論一下,有資料證據比較齊全. 11/30 20:12
→ saveme:不過可以確定的是在1871年牡丹社事件發生之前, 11/30 20:13
→ saveme:清朝對於所謂的化外之民是沒有控制能力的. 11/30 20:13
→ saveme:網址中還有一張圖是1894年馬關條約簽訂前法國出版的 12/01 00:56
→ saveme:福爾摩莎地圖,上面有講到清朝有能力控制的區域, 12/01 00:57
→ saveme:那是在動畫裡面有講到,圖也有PO出來,要仔細看才看得到, 12/01 00:57
→ saveme:下面的文字是法文,看不太懂,不過有寫1884~1885年, 12/01 00:58
→ saveme:可能是那個時期繪製,1894年出版,還蠻珍貴的. 12/01 00:59
推 adst513:Ile et detroite de Formose.佛末島(台灣島)和其海峽 12/01 01:10
→ adst513:其他文字寫的是年份和製作團隊及一堆人名 12/01 01:14
→ adst513:其實主權這種東西就算違法 沒有具影響力勢力支持 終歸無用 12/01 01:18
推 heavenmoon:國際法上慣例不是絕對的...日本戰滿清合國際法嗎? 12/01 02:10
→ saveme:那你覺得違反國際法慣例在哪裡? 12/01 03:33
→ saveme:以目前來講,世界秩序扔然由國際法在維持,除非你打的贏歐美 12/01 03:37
→ saveme:那就由你來改寫國際法慣例,但從以前到現在,確實一直遵照 12/01 03:37
→ saveme:國際法慣例再走,如果覺得沒有照國際法再走,那應該舉出違反 12/01 03:38
→ saveme:國際法慣例的事實跟當時的國際法公約條例等來舉證, 12/01 03:38
→ saveme:這樣才有證據力,而不是一句懷疑卻不舉證,最後只流於無謂的 12/01 03:40
→ saveme:口舌之爭. 12/01 03:40
推 heavenmoon:那麼激動幹嘛? 那你覺得發動甲午戰爭合乎甚國際法慣例? 12/01 05:22
→ heavenmoon:你都承認發動戰爭可以改變國際法慣例..那算絕對標準? 12/01 05:22
→ saveme:那你也打的贏有本事召集各國訂定公約才能改變國際法慣例, 12/01 05:32
→ saveme:就如1907年各國簽訂海牙公約一樣,當年對於佔領與交戰還有 12/01 05:34
→ saveme:戰俘,停戰等在1907年之前都沒有很明確公約約束, 12/01 05:34
→ saveme:在1907年之後才有海牙公約規範這些問題,所謂國際法慣例, 12/01 05:36
→ saveme:是依循前例條約公約等行之有據法律文件而成, 12/01 05:37
→ saveme:我打一篇文章完整交代清楚好了,你這種講法根本是將 12/01 05:42
→ saveme:所謂的"法"與"你所認知的實力"混為一談,你認為不符合國際法 12/01 05:43
→ saveme:慣例卻又不舉出符合之處,簡單一句不是絕對的,這樣能 12/01 05:44
→ saveme:以法來論法嗎? 12/01 05:44
推 heavenmoon:割讓台灣是日本提出的 12/01 05:46
→ heavenmoon:如果覺得清朝對台灣東部無主權.直接佔領東部即可 12/01 05:46
→ heavenmoon: 又何必和清朝簽馬關條約 12/01 05:46
→ heavenmoon:1974年日本就藉口清朝對台灣山地無主權而侵台 12/01 05:46
→ heavenmoon:清朝雖然對東部無直接管轄 12/01 05:46
→ heavenmoon:但清朝自認台灣全島屬清領土 12/01 05:47
→ heavenmoon:台灣設省後行政區劃及台灣前後山輿圖都有包含全島 12/01 05:47
→ heavenmoon: 算是對主權宣示 12/01 05:47
→ heavenmoon:世界各國如有異議.應提出抗議也 12/01 05:47
→ heavenmoon:至於台灣原住民當時完全不懂國際法..難道就沒權利 12/01 05:49
→ heavenmoon:台灣就是合法割讓..台灣人還不是照樣反抗日本 12/01 05:51
→ heavenmoon:今日台灣不被國際視為一個國家.難道就自認自己不是國家 12/01 05:52
→ heavenmoon:國際慣例是解決國際糾紛的標準... 12/01 05:53
→ heavenmoon:並非絕對標準.凌駕人民意志尊嚴之上... 12/01 05:54
推 amano:1、日本先出兵，才簽馬關 (當然馬關不是為東部) 12/01 10:58
→ amano:滿清“自認”領台正確，領“台灣全島”則非 12/01 10:59
→ amano:滿清只有模糊的疆域概念，沒有疆界概念，且普天之下莫非王土 12/01 10:59
→ amano:近代國家與前近代國家對國家的概念還是有相當差距 12/01 11:01
→ amano:我們現在用近代國家概念討論清朝主權問題 難免不少問題存在 12/01 11:02