Re: [情報] 有關福爾摩莎領土的地圖

[saveme (hihi)]

: 推 KoujikiOuji:當時的清朝根本還沒有清晰的主權概念 就這點說 滿清連  12/01 20:42
: → KoujikiOuji:被視為近代嚴格定義的國家都有問題 乾脆說中華民國成   12/01 20:43
: → KoujikiOuji:立前"中國"對全中國都沒有主權控制能力好了            12/01 20:44
: → KoujikiOuji:清代(包括清本身)以前不是只有台灣沒有完全控制而已    12/01 20:46
: → KoujikiOuji:西南地區有一大堆飛地也都是管不到的"化外"            12/01 20:46
: 推 KoujikiOuji:拿現在的公約來占近代以前"國家"的便宜當然是很好用    12/01 20:49
: → KoujikiOuji:西方人吃掉不少殖民地靠的也是"訂約"這套 還理直氣壯   12/01 20:50
: 推 KoujikiOuji:殖民者理直氣壯已經很好笑 被殖民者還學舌學的頭頭是   12/01 20:54
: → KoujikiOuji:道 簡直匪夷所思                                     12/01 20:55
: → lokps:清廷在牡丹社事件後　就有設官治理　有駐守軍隊(有軍事行動)  12/02 00:58
: → lokps:人民有土地所有權(魚麟圖冊)  這些都是為了傳達主權的宣示    12/02 01:00
: → lokps:要不然 沈葆禎的善後  為什麼要把所謂"開山撫番"當第一要務   12/02 01:01
: → lokps:至於清廷官員所提到化外之地的想法  也是台灣事件之前的態度  12/02 01:02
: → lokps:實在不適合當做是事件後 對後山主權的認定~                  12/02 01:03
: → lokps:ps:這個問題一樣可以放在現在 台日對釣魚台領土的看法~       12/02 01:03
: → lokps:哪國民眾有土地所有權  哪國設官置理 哪國派兵駐守 這些不就  12/02 01:04
: → lokps:是主權的一種宣示嗎?!                                      12/02 01:05

http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1#14465
我將同一個網址中的時間序排一下,

1864年
 大清中國原本不相信國際法，
 總認為國際法是西洋列強欺壓中國的騙術。
 這點和21世紀的台灣人一樣。
 但是， 1836年亨利‧惠頓（Henry Wheaton）出版《萬國公法》後，
 1863年美國長老會傳教士丁韙良（Martin，William Alexander Parsons）
 將該書譯為中文。
 經過熟人推薦，總理衙門半信半疑的接受了該書。

 1864年普魯士－丹麥戰爭爆發，
 普魯士軍艦在中國大沽口（中國領海）拿捕三艘丹麥商船。
 大清試著援引《萬國公法》的領海權利向普魯士抗議。
 結果赫然發現普魯士自知理屈，釋放丹麥商船，
 並賠償中國1,500英鎊。
 從此之後，大清知道國際法不是強權的武器，
 是一種國際遵循的法則，從此相信了國際法。

1871年
 以1871年「牡丹社事件」為例，
 當時琉球人被屏東附件的平埔族人先救後殺害，
 日本「討公道」，而有以下對話。

「生番害人，貴國置之不理，我國有必要問罪島人，因與貴國盟好，特先來奉告。」

「生番係我化外之民，問罪與否，聽憑貴國辦理。」

 於是，日本出兵問罪，而傳說大清也因為「不明國際法」而失去保衛領土的機會～
 但，難道大清是無知？

清朝沒有國際法觀念?
沒有主權清晰觀念?
我不太相信萬國公法裡面沒寫這些東西,
如果鄉民再不相信,
那我要找一下萬國公法裡面有沒有主權這個概念了,
(大清都會引用領海權力,不了解主權權力?有點懷疑)

假使如lokps所說,
在1871年後,
有設官有設行政機構等等,
有管理東部所有山區平地等土地與規定所有住民國籍,
資料何來?
可否引述?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (12/02 05:24)
推 taichungbear:最後一段筆誤囉~1971年我在玉里就有戶籍囉~
多謝,打太快了~@@~
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (12/02 15:55)
推 lokps:關於設官治理 可參考 胡傳 "台東州採訪冊"  至於土地所有權
→ lokps:可參考 林玉茹"由魚鱗圖冊看清末後山的清賦事業與地權分配型
→ lokps:態" (東臺灣研究 2期) 但當然不可能把所有山區亦劃歸在其中
→ lokps:但當時前山亦有無法管轄山區土地之相同情況(才有土牛紅線)
→ lokps:否則僅以山區管轄為唯一標準  那清廷對前後山就皆無主權了
→ lokps:再放大來看 甚至不只台灣  清廷對全中國的所有權都有問題了
推 KoujikiOuji:不用懷疑 現代人都不一定搞得清楚主權概念 重點是這套
→ KoujikiOuji:概念對援引的使用者有利 清廷相不相信萬國公法不是重
→ KoujikiOuji:點 重點是能不能靠這套反將歐洲強權的殖民者一軍
→ KoujikiOuji:至於清朝面對當時還未明顯強大的日本 就沒必要改變其
→ KoujikiOuji:原本天朝上國萬邦來朝的概念
→ KoujikiOuji:日本再合併朝鮮時除了國際法那套外 也搞了外夷向化那
→ KoujikiOuji:套 可見只要能合理化 拿什麼合理化根本就不是重點
→ KoujikiOuji:附帶一提 日本"進出"中國的時候還打著建立"王道樂土"
→ KoujikiOuji:的旗幟咧 1937年斯時矣
→ saveme:兩位這種講法太過模糊,無法證明清朝擁有在1894年前的完全主
→ saveme:權,更加沒有證明清朝對於東半部的部份或全部原住民,
→ saveme:是否有納入大清國籍都有問題,
→ lokps:照原PO的說法  全部的中國人的國籍都有問題了  只想依當時外
→ lokps:國的標準看待一切問題  就會像原PO一樣陷入迷失  然後認為列
→ lokps:強的入侵是可以被接受的  這不就是為帝國主義侵略他國 找出
→ lokps:法源依據嗎  = =