Re: [情報] 有關福爾摩莎領土的地圖

[saveme (hihi)]

: 推 lokps:關於設官治理 可參考 胡傳 "台東州採訪冊"  至於土地所有權   12/02 18:13
: → lokps:可參考 林玉茹"由魚鱗圖冊看清末後山的清賦事業與地權分配型  12/02 18:14
: → lokps:態" (東臺灣研究 2期) 但當然不可能把所有山區亦劃歸在其中   12/02 18:15
: → lokps:但當時前山亦有無法管轄山區土地之相同情況(才有土牛紅線)    12/02 18:16
: → lokps:否則僅以山區管轄為唯一標準  那清廷對前後山就皆無主權了    12/02 18:17
: → lokps:再放大來看 甚至不只台灣  清廷對全中國的所有權都有問題了   12/02 18:36
大清對於中國是否有所有權我沒研究,
我現在只看福爾摩莎這個地方而已,

問題在於大清於馬關條約第二條寫
China cedes to Japan in perpetuity and "full sovereignty" the following
territories, together with all fortifications, arsenals, and public property
thereon:

    (b) The island of Formosa, together with all islands appertaining or
        belonging to the said island of Formosa.

    (c) The Pescadores Group, that is to say, all islands lying between the
        119th and 120th degrees of longitude east of Greenwich and the 23rd and 24th
        degrees of north latitude.

如果你說牡丹社事件後,
你大清建省,
且馬關條約既然如此定義
對於The island of Formosa,跟The Pescadores Group,
是整塊領土,
不是只有部分領土,
那大清對於原住民的部分應視為大清國民,
且原住民對大清效忠,
但事實卻是被質疑的,

: 推 KoujikiOuji:不用懷疑 現代人都不一定搞得清楚主權概念 重點是這套  12/02 19:33
: → KoujikiOuji:概念對援引的使用者有利 清廷相不相信萬國公法不是重   12/02 19:34
: → KoujikiOuji:點 重點是能不能靠這套反將歐洲強權的殖民者一軍       12/02 19:35
那個就是重點,
大清確實引用萬國公法逼退普魯士,
並要求賠償,
這就是大清了解的事實,
你要引申說大清對主權不完全了解,
這打死人都不相信,
萬國公法裡面會沒寫這些?

並且在1874年牡丹社事件後,
大清才對福爾摩莎建省,
從福建的台灣道脫離福建,
到是否有效控制東半部,
這扔然是有疑慮的,

: → KoujikiOuji:至於清朝面對當時還未明顯強大的日本 就沒必要改變其   12/02 19:36
: → KoujikiOuji:原本天朝上國萬邦來朝的概念                          12/02 19:36
: → KoujikiOuji:日本再合併朝鮮時除了國際法那套外 也搞了外夷向化那   12/02 19:39
: → KoujikiOuji:套 可見只要能合理化 拿什麼合理化根本就不是重點      12/02 19:39
: → KoujikiOuji:附帶一提 日本"進出"中國的時候還打著建立"王道樂土"   12/02 19:40
: → KoujikiOuji:的旗幟咧 1937年斯時矣                               12/02 19:42

這種講法不盡正確,
在講國際法,
就是以法來論述,
而不是以其他模糊的方式來套入大清對於福爾摩莎主權的問題,

日本在馬關條約後對於清朝未有擁東半部部分控制能力的事實,
是靠征服進而拼奏福爾摩莎完全主權,

請兩位舉出更確切的證據證明原住民是否有納入大清國籍一事,
原住民是否有忠誠於大清?

因為在一塊擁有完全主權的領土上,
是不可能有其他化外之民長期居住在未控管地區,
也沒有效忠過大清,
否則將視為叛亂一部份,

所以正確的來講,
在1871年牡丹社事件以前,
大清在法理上視福爾摩莎島為殖民地,
在1871年之後,
始設立行政機構建省脫離福建省,
一直到1895年之前,
除了建省之外,
是否有效統治福爾摩莎,
甚至歸化原住民為大清國籍,
這是被質疑的,

就猶如第二次世界大戰後,
共產黨與國民黨的內戰一樣,
國民黨是否與有全中國的控制能力,
這一樣是被質疑的,

再者,
講原住民擁有福爾摩莎原本的主權也不正確,
主權的擁有是"政府這個組織"才能擁有的權力,

若認為史上國際法有改變,
那必須提出證據,
有關國際法改變中,
各國簽署公約關於國際法改變事項的事實,
而不是嘴巴講現代國際法跟以前國際法不同一言帶之,

或許最先原文我那句

清朝在馬關條約清楚的寫著割讓全島的主權給日本,
可是清朝在福爾摩莎本島的控制能力只有西半部而沒有東半部,
日後日本是靠征服的方式才將整個福爾摩莎全島的主權正式完成.

鄉民認為大清完全沒有控制東半部,
這樣講不盡正確,
或許1874年牡丹社事件開始有控制,
但沒有完全去控制東半部是事實,
否則1894年那張圖也不會有一條紅線劃出來.



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推 lokps:請問您是否看過我跟你提的兩分資料  不是只有外文史料是單一
→ lokps:史料  且模糊與否 也不是外國人或你說了才算  不會融會貫通
→ lokps:只是陷入自己的迷失跟盲點
→ lokps:PS:原PO用清廷領有台灣 是以殖民地方式  就讓人覺得不知所云
→ lokps:   如果那時清廷有種殖民地的觀念 那整個東亞歷史都要改觀了
→ tomchow76:請問滿清入主中原268年  啥時曾有過殖民地了?
→ tomchow76:請先了解「殖民地」的定義再來論述你的觀點
→ tomchow76:值得一提的事  滿清在鴉片戰爭後幾乎要成為列強的殖民地
→ tomchow76:請問它又是如何將台灣當作大清的「殖民地」來經營呢?
推 KoujikiOuji:簡單來說原po就是只曉得拿國際法那套概念解釋這段歷史
→ KoujikiOuji:就是了 很可惜歷史不是只有一種解釋方式
→ KoujikiOuji:會把台灣當作大清的"殖民地"基本上也是用西方概念來理
→ KoujikiOuji:解的關係 天曉得清朝人知道什麼叫做殖民地
→ KoujikiOuji:建議原po去理解一下什麼是朝貢體系(相較於西方的國際
→ KoujikiOuji:體系) 這書應該不難找
推 roofwalker:中國在周代就有「殖民」了，君不見所謂「武裝殖民」。
推 KoujikiOuji:武裝殖民是錢穆的說法 錢穆可不是周代人
→ amano:因此所有的歷史學者只能講自己出生以後的事情^^
→ amano:那為什麼要討論清代呢？原來我們都一百多歲了
→ KoujikiOuji:"所有歷史都是當代史" 不是只能 而是必然只能
→ roofwalker:你也不是古代人。
推 MilchFlasche:而且，台灣建省前屬福建省，就不算正式領土嗎？
→ MilchFlasche:福建省台灣府一樣是領土吧 XD 只是縣廳未必遍全島
推 amano:那錢穆有什麼問題...有人話過來講都聽不懂XD
→ amano:自己能講古別人不能講古 這種觀念太強大
→ KoujikiOuji:您如果不曉得我引用的那句話是什麼意思就不必再談了
→ KoujikiOuji:基礎差太多
推 roofwalker:amono,在說你呢，你還是專心讀書，別在這嘴砲了。
→ roofwalker:  a
推 KoujikiOuji:樓上不要逕會搧風點火 回個"你也不是古代人"已經曝露
→ KoujikiOuji:出您水準在哪了
推 roofwalker:原來是講我啊，慚愧，我只不過是隻會打鍵盤的狗而已。
推 KoujikiOuji:..樓上幹嘛那麼認真 語言只是一種遊戲啊 就嘴砲罷了
推 roofwalker:汪！汪！汪！
→ KoujikiOuji:您這樣講讓我很為難 我還是先道歉好了 抱歉<(＿ ＿)>
推 roofwalker:彼此彼此，我們到此結束吧。
推 Leika:福建省下的台灣"府"與諸縣廳州，怎麼會是殖民地呢？？