Re: [情報] 有關福爾摩莎領土的地圖

[saveme (hihi)]

※ 引述《tomchow76 (湯姆蕭)》之銘言：
: 標題: Re: [情報] 有關福爾摩莎領土的地圖
: 時間: Thu Dec  3 15:48:54 2009
: 本板首po  如果內容有誤還望板友指正
: 我盡量就我所學和自身觀點來回答saveme大的問題:
: 首先我要指出一點  那就是你引用的網站資料有一點問題
: 那篇網誌的文章帶有某方面台獨的立場  好比說它宣揚台灣人民族自覺的理想
: 翻了一下板規  好像有規定不得討論有關政治立場的文章吧?
謝謝提醒,
但首先,
我看了一下板規,

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歷史的討論是不設限的，本板不禁止討任何和有關臺灣歷史的問題。
但是有些規定要討論者共同遵守。

第一、嚴禁人身攻擊。

第二、嚴禁未經同意公開板友資料。

第三、嚴禁將他板爭議帶到本板討論。

此外，在討論中有一些要點希望大家注意：

既然這裡是「臺灣」「歷史」「研究」板........
所以希望大家討論的東西是跟臺灣歷史有關的，

有人說：那我討論近代日本史可以嗎？
        如果這跟臺灣有直接、間接關係，都然可以。

又有人說：那我討論復活島的原住民、二十世紀初的朝鮮可以嗎？
          這可以拿來跟臺灣歷史作比較研究的，都然也可以。

不過，本板不歡迎討論當下政治問題，
討論當下政治問題請移駕到政治群組討論.....
這邊可以討論以往的政治問題，
你要討論白色恐怖、美麗島事件都可以....
但請不要直接討論當前政治。

這是我都幾點看法，請各位務必接受，
讓臺灣史研究板成為一個專業又貼近我們過往的一個板。

板規罰則，視情況而定，只要不太過分，
本板難得有水桶的。

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我不曉得說,
引用一個板的證據,
是要先看這個網站的立場?
而不是對這個網站所提出的證據加以考證?
果真如這位網友講的,
那可以請這位網友跟板主檢舉,
我欣然接受,

: 也因此要小心他們是先有結論  然後再找相關證據去補強他們的論點
: 可是這個部分是違反史學研究非常嚴重的地方
: 我個人是認為  如果想清楚知道滿清對台灣的主權問題  何不先從最一手的史料去談?
: 我們不太需要去引用國際法理論或是案例  你我都知道滿清欠缺對外交涉的經驗
: 而且國際上所形成的判例也不見得可以完全適用在中國吧?
我不曉得說為什麼你會認為別人是先有結論?
然後就會認為對方的證據都有問題?
難道這是所謂的毒樹毒果論?
但我不想在毒樹毒果論理打轉,

因為現在講的是歷史證據,
我最先提出的是地圖,
法國人在1894年出版的地圖,
有劃了條紅線,
那個影片裡面的法文我看不太懂,

是否為中國的極限界?
為何劃出紅色的界線?

這是一個很大的疑問,

那場研討會有人確實提出很多幅地圖來說明,
有人邀請我去,
但我有事沒去,
否則我可以將那天提出的地圖及所了解到的事情,
將所有證據整理出來,
po出來給鄉民評斷,

不過既然你提出這樣的問題,
我想我會找時間跟擁有這些地圖的人申請副本,
並加以求證,

: : 首先日本是在簽完馬關條約佔領台灣之後,
: : 才知道清朝擁有的只有西半部統治能力,
: : 而東半部大部分是日本靠征服而獲得最後的主權,
: : 有設省你還要有對地方的控制能力,
: : 如果只有設省就叫做有主權,
: : 那是不是有可能一個地方出現多個不同隸屬的行政機構?
: : 而日本佔領後才發現除了原為清朝統治的住民反抗戰鬥之外,
: : 還有原住民不隸屬於滿清管轄的統治地,
: : 這就不屬於滿清的主權範圍之內,
: : 而日本就靠日後的征服將所有全島的主權合而為一,
: : 這是後來歷史上的事實,
: : 1974?
: : 是1871吧?
: : 牡丹社事件?
: : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1#14465
: : 這我前一篇有講了,
: : 我再PO一遍,
: : 補充一下：
: : 以1871年「牡丹社事件」為例，當時琉球人被屏東附件的平埔族人先救後殺害，
: : 日本「討公道」，而有以下對話。
: : 「生番害人，貴國置之不理，我國有必要問罪島人，因與貴國盟好，特先來奉告。」
: : 「生番係我化外之民，問罪與否，聽憑貴國辦理。」
: : 於是，日本出兵問罪，而傳說大清也因為「不明國際法」而失去保衛領土的機會～
:
:
: 這個部分  我不知道原po對「牡丹社事件」有沒有研究?  「牡丹社事件」正確的年代
:
: 是1874年喔~  並不是1871年!  該年只是琉球漁民漂流至八瑤灣並被殺害而已
:
: 至於形成「事件」應該是指日軍正式登陸射寮  引發與中國外交糾紛的該年
: http://0rz.tw/G3I9u
: (詳情可查看維基百科有關「牡丹社事件」的條目)
我不曉得維基百科寫的正不正確,
我也不想去說維基百科怎樣如何如何?
個人只秉持著一個原則,
有多少證據說多少話,
至於這位鄉民提出的時間點,
個人會在詳加求證,

目前從雲程的網站上看來,
他所擁有的文獻是寫著1871年,
如果鄉民有疑問,
有時間我會找這位雲程求證,

:
:
: : 清朝有設省,
: : 自認擁有福爾摩莎主權後,
: : 為什麼1871年牡丹社事件,
: : 日本要捉拿原住民問罪,
: : 奉告清朝意思,
: : 清朝回覆原住民為化外之民,
: : 由貴國自行處理?
: : 如果清朝對原住民統治的地方有主權,
: : 他不該如此對待原住民任由日本處理才是,
: : 可見得清朝根本對當時東半部大部分地方無主權控制能力.
:
:
: 請注意  在西元1874年以前的台灣還尚未建省喔!
:
: 關於滿清對台灣的主權  許多人都只知道1683年(康熙二十二年)台灣納入滿清版圖
:
: 可能不知道清朝的統治權一直都未及於東部  這個我們可以從廳縣設置看出端倪
:
: 在1874年之前台灣東部僅有「噶瑪蘭廳」  相對今天花蓮台東的位置還未有行政區喔
:
: 台灣作為一個移墾社會  漢人的拓墾是由南到北由西至東  當時東部可能尚未發展
:
: 不知大家清不清楚滿清對東台灣有所謂的「番地無主論」?
:
: 我找到一個網址  清楚的說明了「牡丹社事件」的前因後果  並且我們可以從滿清官
:
: 員與日官員交涉的情況  稍微了解滿清對東台灣「番地無主論」的立場
: http://distance.shu.edu.tw/taiwan/ch16/CH16_FRAMESET.HTM
: 節錄部分內容如下:
:
: 　　1867年3月，有美國商船羅發號（Rover）在屏東七星岩觸礁，逃生的十餘人被原住民
: 殺害，只剩下一名粵籍水手逃到打狗（高雄）告官。美國駐廈門領事李仙得（Le Gendre
: ）兼理淡水、雞籠、安平、打狗領事事務，為此趕來台，欲入原住民區談判，台灣鎮總兵
: 劉明燈以「生番兇悍，怕遭不測」為由加以勸阻。李仙得不聽，親率二艦往討，遭土著還
: 擊，失利而回。
: 　　總兵劉明燈，恐美國再行大舉前來，乃與李仙得商議會討原住民地。9月，劉進兵琅
: 王喬（今屏東恆春），李仙得親入「番」地，威脅利誘，與南部18「番」社大酋長締結條
: 約，約定此後如有船難，由該土著妥為救護。這個條約，經美國政府承認，是正式的國際
: 條約，而且是清朝大員陪同美國人合討原住民所訂的，清廷方面也沒有否認。則清廷對原
: 住民的統轄，無異是自我否認。李仙得有了此次經驗，對台灣原住土著地區更了解，回去
: 後化名寫了一本書─《台灣土著區是中華帝國的一部分嗎？》（Is Aboriginal Formosa
: a Part of the Chinese Empire?）他的答案當然是否定的，他主張台灣的土著區是無主
: 地。這種理由，使他在不久之後慫恿日本發動「牡丹社事件」，出兵台灣。
: 　　接著在1868年，台灣又發生「大南澳」侵墾事件，也是與領土主權有關的一個事件。
: 大南澳位於今天的宜蘭縣南澳鄉，有一英國樟腦商人荷恩（Horn），由淡水德國商人美利
: 士（James　Milisch）以德國領事的名義發給他開墾執照，到大南澳開墾。荷恩招集當地
: 不少原住民參與開墾，並且娶原住民頭目之女為妻，甚至在當地抽起稅來，儼然以當地統
: 治者自居，美利士亦親往大南澳視察，於蘇澳建造房屋，作為往來居住之用。後來清廷發
: 覺事態嚴重，不斷與英、德公使交涉，荷恩卻表示大南澳地方不屬清國版圖，依然開墾如
: 故，交涉成效不大。此事後來因美利士被德國飭離，以及荷恩溺斃海中而不了了之。
: 　　羅發號事件和大南澳侵墾事件，顯示外國人普遍認為原住土著的地盤不屬中國版圖。
: 這種想法，成為不久之後日本發兵征台的理論根據。
:
: 　　日本明治維新於1867年開始，三年後，他們也學西方開始派使到清國商談通商立約，
: 1871年，又派使到清國簽訂修好條規、通商章程。就在這一年的11月，有66名琉球人漂至
: 台灣南端的八瑤灣（今屏東縣滿州鄉），遭原住民（高士佛社，而非牡丹社）殺害54人，
: 其餘12人得附近漢民楊友旺的協助，使得以返回琉球。翌年，又有日本小田縣民4人漂流
: 到台灣南端遇害。1873年，日本全權特使副島種臣乘到清國互換修約之便，趁機刺探清廷
: 的態度，提出要求懲處台灣「番」民。
: 　　到底日本有無權力過問琉球的事？按琉球原本是一個獨立的王國，不過自明朝朱元璋
: 時代，即開始向明帝國朝貢，朝貢是小國與閉關自守的大國之間，一種具有實質意義的貿
: 易方法，因為他們進貢土產之後，往往可以換回許多賞賜品，所以有學者稱之為「朝貢貿
: 易」。但是到了1602年（明萬曆30年），琉球又向日本薩摩藩（今鹿兒島）諸侯朝貢稱藩
: 。琉球因此同時成為兩國的籓屬，好像一女許嫁兩男，幸而這兩男長期沒有謀面，這種奇
: 怪的現象竟相安無事達270多年，但是現在終於碰上了。自日本明治維新，力行廢藩置縣
: 以後，琉球在日本看來，既然是薩摩的籓屬，也應在被廢置縣之列，因此這次琉球民在台
: 灣遇害，是日本向琉球下手的好機會，也是他南進發展的契機。
: 　　
:     對於日本提出的要求，清國主管外交事務之總理衙門的大臣毛昶熙、董恂回答說：「
: 生番殺害琉球之事，我們已知道，但殺害貴國人，則還沒有聽說。但台灣琉球均我屬土，
: 屬土人民自相殺害，其裁決權在我，我國撫恤琉民，自有一定辦法，與貴國有何相干而煩
: 代為過問？」日使則大爭琉球為其屬地，又陳述小田縣民遇害的詳情，並且進一步問：「
: 貴國既然已知撫恤琉球民，為何不懲辦台番？」毛、董回答：「殺人的都是生番都不服王
: 化，日本的蝦夷，美國的紅番，都不服王化，這也是各國常有的事。」日使說：「生番害
: 人，貴國置之不理，我國有必要問罪島人，因與貴國盟好，特先來奉告。」毛、董推託說
: ：「生番係我化外之民，問罪與否，聽憑貴國辦理。」清廷又告訴居間協調的美國人說，
: 原住民「政教不及，野蠻無主」。
:
: 　　清廷既然承認台灣「生番」「野蠻無主」，對於日本要興師問罪又是「聽憑辦理」，
: 這是出兵的好機會。而居間協調的美國人，其實又在一旁推波助瀾。美國公使德洛克（
: C. E. De Long）極力慫恿外務卿副島種臣實行征台。他告訴副島說，台灣是一肥沃之地
: ，有米、砂糖、竽、礦山等，久為外人所側目。清廷未能對全台行其統治，故可「取為所
: 有」，美國不要他國之地，但「我國喜好友邦擁有他國之地而予以廣殖之正義」，如果日
: 本出兵台灣，他們願意提供台灣海岸地圖，並極力予以緩助，希望不要錯失攻台良機。德
: 洛克並介紹其駐廈門領事李仙得給副島，做為諮詢有關台灣諸問題的顧問。德洛克也向本
: 國政府報告說，他對於能使台灣朝鮮置於「同情西洋列國的國家之下」（指日本），深感
: 滿意。
: 　　1874年4月，日本以西鄉從道為台灣事務蕃地都督，率領日兵三千六百人，由三菱財
: 團提供向美、英租來的郵船各一隻，從日本長崎出發，向台灣開征，在今天屏東縣車城鄉
: 南方的社寮登陸。日軍首先死傷五百多人，後來採迂迴包抄戰術，打敗原住民，佔領牡丹
: 社（殺人的是高士佛社，牡丹社卻受罪）。日軍在該地建築營寨，並與居民簽租地合同，
: 屯田闢荒，大有長居下來的樣子。
:
: 　　清廷得知消息，才知勢態不妙，趕緊派船政大臣沈葆楨為欽差大臣，全權處理。沈葆
: 楨調來部隊一萬多人，動用了各機器局所製造的軍器，以及福州船政局、招商局的船隻，
: 來支援台灣的防備，一面派員通知日方撤兵，準備議和。
: 　　雙方議和在北京展開，日方代表柳原前光表示，琉球是日本領土，琉球人遇害，日本
: 出兵懲番，而台灣的番地並非中國領土，因為中國政權未達到番地，然而談判不果，日本
: 改派大久保利通到北京交涉。大久保利通偕美國顧問李仙得，與清國當局辯論「番」界問
: 題，兩月不決，後以歸國要脅，暗中託英公使威妥瑪（Sir Thomas Wade）出面調停，最
: 後雙方互換條約議和。清國除了給撫恤銀十萬兩，建築賠償四十萬兩之外，最重要的是日
: 本要求清國必須承認日本這次出兵台灣，是一項「保民義舉」，而清國也不得不承認。如
: 此一來等於承認琉球是日本的屬地。大久保在談判回程時，還經得清廷同意，在台灣南部
: 琉球民遇害埋葬地點之現今車城鄉統埔村，立了一個墓碑，上面書寫：「大日本琉球藩民
: 五十四名墓」。
: 　　清國既然不得不承認日本出兵為「保民義舉」，於是日本乃於1875年（清光緒元年，
: 日明治8年），阻止琉球向清國朝貢，並命其改用名字年號，繼而命琉球國王上太上京（
: 東京），向日本天皇表示感謝日本「保護」琉球民的「恩德」。1879年，更乘「廢藩置縣
: 」政策的進行，正式改琉球為「沖繩縣」。
: 　　牡丹社事件雖然使清國失去其藩屬琉球，但一方面亦因賠償金的交付，而將台灣東南
: 部原住民區的領域明確置於其主權之下，並明確獲列強的承認。
:
:
:
: 關於李仙得所畫的地圖，大家可以去找找《台灣百年花火》，玉山社，2002年。
:
: 現在我想說的是  滿清自1683到1874年止  可能行政權都未及於台灣東部
:
: 當然這未必是東台灣滿清無法可管  而是清政府長久以來對台灣的策略
:
: 是要避免台灣再次的成為反清復明的基地  也因此只要台灣不出現叛亂
:
: 它不需要花太多的心力在台灣的建設上  而東台灣漢人稀少  文治社會也尚未建立
:
: 自然而然就不會設立廳縣去治理  我絕得這都是可以合理解釋的部分
:
: 然而1874年日軍在台灣射寮登陸  給清政府的警訊是日本有意侵略東台灣
:
: 然而清政府卻無法舉証擁有東台灣的主權  因此日本的出兵不算是侵略
:
: 滿清此時才了解到列強對台灣的覬覦  因此治台的政策轉為積極建設
:
: 我們也可以從沈葆楨來台後的「開山撫番」政策  還有台東的「卑南廳」建立
:
: 清楚了解到清政府極力建立在東台灣的主權  並且有了對地方的控制
: http://0rz.tw/O942n
: (詳情可查看維基百科有關「沈葆楨」的條目)
:
:
: 另外在該篇文章中也提到「牡丹社事件」之後  中日雙方簽訂了「北京專約」
: http://0rz.tw/KaD72
: 該條約的影響是滿清承認日本出兵是「保民義舉」  日本便順勢的佔領琉球
: (因為清政府無法證明對東台灣的主權，因此無法判定日本是侵略，況且清政府也
: 無法主張琉球是中國的一部分呀! 所以承認日本是「保民義舉」對滿清並無損失。)
:
: 日方可獲得五十萬兩軍費賠償  但必須自台灣撤軍  形同確立台灣全島屬於滿清
:
: 該條約是中日雙方派代表在北京簽訂  可視為是有效的國際條約
:
: 我認為在1874年「牡丹社事件」一直到1894年「甲午戰爭」為止
:
: 滿清都有這份國際條約向列強宣示擁有台灣全島的主權
:
: 所以說清政府不見得是完全不懂外交  至少簽訂的一紙條約
:
: 為台灣全島換得二十年的和平!
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 210.241.51.71

我不曉得說,
在講法律的的時候,
要先講這個人的用意為何?
有沒有陰謀?

而不先求證此人所提出的觀點是否正確?
適不適法?

這種觀點我是無法接受,

如果鄉民對主權的認識,
認為國際法沒啥用處?
也懶的提出證據,
那就不用看了,

但至少這位仁兄提出了相關的證據,
"北京專約",

我會去查證清楚,
整理後再PO出來,

但這位仁兄說,
北京專約確立1874年後,
滿清對福爾摩莎擁有主權?
這種說法有瑕疵,

主權的宣示,
並不會因為日本撤軍了後,
主權就歸屬大清,

在牡丹社事件之前,
大清承認原住民是"化外之民",
也就是非大清國籍的住民,
對大部分的東半部沒有控制能力,
這是事實,
(如果是大清子民,就有管轄事實,不能放任日本隨意處理)

而牡丹社事件之後,
就算你簽了北京專約,
大清扔然按照國際法的程序,
用制度內的方式,
歸化原住民成為大清子民?

這扔然是有爭議的,
你雖有開山撫民政策,
是真的有把所有原住民歸化?
都視為大清國籍?
如果不能確定這一點,
就無法宣稱大清擁有全島主權,

地圖上也不會出現所謂的控制線,
還是你認為所有外國人對大清都別有居心?
故意劃線?

從甲午戰後,
日本從馬關條約獲得大清"名義上"的主權割讓福爾摩莎與澎湖,
當時除了反抗日軍的大清遺民外,
還有是否"歸化大清"的原住民反抗,
也有選擇為大清國民回去大陸的人再回頭回來台灣接受日本統治,

而日本也並不是從馬關條約後,
馬上就獲得福爾摩莎全島主權上的實質擁有權力,

而是經過了弭平反抗軍,
跟征服大清尚未控制的部分原住民,
而後經過後來的皇民化政策後,
非常的長的時間,
確定島上實質上與法理上的主權都在日本手中後,
才能確認日本真的擁有全島的主權,
(我記得時間已經是192X~3X年左右)
日本光征服原住民就吃了多少苦頭?

你大清隨便搬一個法律就可以確認已經歸化?
個人認為大清根本沒有完全全控制整個東半部,
也沒有讓所有的原住民歸順大清成為大清國民,
國際間也沒有承認大清擁有整個福爾摩莎島的主權,
否則那張地圖沒事不會畫那條紅線出來.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
推 MilchFlasche:我大致可以同意，清國直至 1895 仍未取得全島實質控
→ MilchFlasche:制，畢竟台東花蓮玉里只是點狀聚落控制。不過，牡丹
→ MilchFlasche:社事件後簽的中日專約應該也確實發揮了之後二十年
→ MilchFlasche:不讓日本再有干涉台灣口實的機會，或許可解釋為日本
→ MilchFlasche:承認台灣名義上全部屬於清的「勢力範圍」吧？
→ MilchFlasche:（假如要拿十九世紀西方殖民實務套的話，呵）
→ MilchFlasche:至於 1895 日本登島後得繼續實質征服原住民一事，我
→ MilchFlasche:想日本人應該也有心理準備了
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (12/04 17:07)