Re: 民族主義史觀的危險（延續[閒聊] 大概是八卦板 …

[deathwomen (綠茶啾一下)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 其實很簡單 哪個組織實質控制台灣(不必然需要國際承認) 就屬誰所有 現在的話
: 就是中華民國(國際上俗稱為台灣)所有 由於中華民國理論上是"主權在民"的民主國家
: 所以也就是說由中華民國國民(一般俗稱為台灣人)所有
: 也就是說 目前的狀況下 台灣是台灣人的台灣 這個敘述是正確的
: 如果哪天台灣被外星人佔領 那就變成是外星人的台灣
我不認為有這麼簡單。

從政治角度來看，喊著臺灣是臺灣人的臺灣，這是一種立場宣示。沒什麼正確與否
的問題。

從命題的本質來看，臺灣是臺灣人的臺灣，並非是個放諸四海皆準的命題。它不是
一個無可駁倒的數學公式。至少中國人就認為臺灣是中國的。中華民國控制臺灣，
就必然屬於中華民國？改天中華人民共和國侵佔臺灣，那時不就又成為中國的？

既然這個命題是隨時變化，在不同場域、不同時間，都會有不同答案。就像你說的
，哪天臺灣被外星人佔領，就變成外星人的臺灣。因此我才會反對把這個命題當作
一個不能撼動的觀念，以此去研究臺灣歷史，只是把過去中國民族主義替換成臺灣
民族主義，毫無可取之處。

寫到這裡，我想我們對於nation與主權的看法應該是相同的，只是我採用的角度有
所不同。這個問題應該可以結束了。

: : 角度來看待政治史的著作。plamc ，你在前面說「創造出國家的概念是為了解除大部
: : 分的束縛，不是"被束縛住"」。很抱歉我不贊同你的說法，楊念群告訴我們近代中國
: : 的建構確實去除了傳統中國的「封建性」，但是並不是讓人類去除束縛，而是用另一
: 歷史要看根源 近代民族國家是從法國大革命中產生的 歐洲當時是封建體制
: 民族國家的成立是為多數人打破了封建的束縛
: 中國的封建體制早在戰國就毀滅了 而中國也沒有自行發展出民族國家 是從別國亂抄來的
: 抄得還七零八落的 狀況當然不一樣 但是請注意 即使如此 仍然是打破非常多束縛
: 不說別的 民國一成立就剪辮了不是 跪拜禮也消失了
: 甚至從袁一直到蔣的時代 很多地方根本不受中央節制 國家形同不存在 何來束縛?
: 中華人民共和國成立以後 那又是另一回事了

所以你不贊同楊念群的觀念？我倒是覺得他的說法挺有意思。

現代國家看似打破了許多束縛，事實上只是用另一種束縛替代而已。例如裹小腳，過
去透過的五四文人的書寫，讓我們覺得女人深受裹小腳習俗的束縛，根本就徹底地忽
略了女人自己的聲音。高彥頤的《纏足：金蓮崇拜盛極而衰的演變》揭示了這個概念
，裹小腳是一種文化，並非是傳統上認為男人束縛女人的工具。在我看來，國家透過
國家機制，將女人從小腳文化中抽離，禁止女人繼續裹小腳。這是利用國家暴力剝奪
了女人裹小腳的自由。何來解放？

剪辮也是如此，從太平天國到民初都有這些活動。地方有些人自發地剪辮，這些人不
予評論，可是有多少人是被強迫剪辮的？如果我們因為現在不留辮，回頭看待歷史，
認為當初剪辮是一種解放，這是多大的誤解啊！

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附帶一提，我並非連國家都要懷疑，講得我好像是個懷疑論者 XD
只是提出一個看事情的角度。

看事情最好別用二元論的角度來看，好比說我只是講到「臺灣是臺灣人的臺灣」，
並非這麼理所當然，值得我們去思索命題的本質。就有人要我游去中國大陸。

然後你又說我連國家都要懷疑，我好怕你下一步要說「那你乾脆毀滅國家算了！」

XD

可是我僅只是提出現代國家對我們的束縛性，要比我們想像得還要深，並不會比過
去傳統王權國家好多少。

僅此而已啊...........................
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我突然想到JOKE板，「雅量」的笑話...
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.32.246
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.32.246       (01/08 02:59)
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.32.246       (01/08 03:28)
→ daisi:不同意你說裹小腳那段
所以我才很推薦高彥頤的《纏足：金蓮崇拜盛極而衰的演變》。
強調女人的束縛，就會忽略了她們自身的聲音。
忽略她們對於小腳的看法、對於外在社會的看法、對於女兒的看法。
更忽略了她們的選擇。
→ daisi:而且你說國家的束縛性 這個不能跟民族主義史觀扯在一起談
→ daisi:即使沒有民族主義史觀 國家對人民的"束縛"目前社會依舊存在
→ daisi:國家對人民的"束縛"不是沒人在討論 比方說學校教育跟國家
→ daisi:但是國家問題跟民族主義史灣問題你到底是怎麼牽在一起的= =
現代國家的建構跟民族主義有很大的關係。

另外，當我們思索國家的束縛性時，必須先思考何謂國家？特別是現代國家。
國家的束縛與民族主義，互為表裡關係，彼此影響。
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.32.246       (01/08 04:23)
→ daisi:你居然醒著.........= =
→ daisi:你說的很奇怪 最好是女人一開始願意纏小腳 那根本是父權主義
→ daisi:完全沒有站在女人的角度 歷史本來就是長期都男人寫的
→ daisi:長期以來父權主義造成束縛女人的種種問題 現在竟說她們自願
→ daisi:觀點奇怪得太厲害 而且完全是男性主義的觀點
父權主義長期宰制女人的看法老早被挑戰了唷
有機會再跟妳講囉。
推 tomchow76:推樓上 中國傳統女性被裹小腳根本是文化暴力 什麼叫做被
→ tomchow76:「剝奪裹小腳的自由」? 有誰天生下來會自殘?
→ tomchow76:裹小腳這種文化也不是國家機制好嗎? 鄉野村姑不會裹小腳
→ tomchow76:會去纏的大多都是有錢有勢的家族女性 而且從幼年開始
→ tomchow76:總之 這和國家的束縛性一點關係也無 根本是強詞奪理...
你完全看不懂討論串嘛
誰說裹小腳這種文化是國家機制？
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.7.80         (01/08 17:38)
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.7.80         (01/08 17:46)
→ tomchow76:我實在不想跟你做名詞爭論 因為自己怎麼解釋都對...
→ tomchow76:我講到「機制」意思是指你所謂的「束縛性」
→ tomchow76:很抱歉用字不精準讓你誤會了 知道我想表達的意思吧?
→ tomchow76:然而你所謂的「國家束縛」同樣也是用字不精
→ tomchow76:你怎知裹小腳是「束縛」? 我也說過鄉野村姑不會去纏足
→ tomchow76:那麼你所謂「傳統國家束縛被現代國家束縛取代」如何成立
→ tomchow76:因為有人未被「束縛」過  所以又何來「取代」之有?
→ tomchow76:我可以肯定告訴你傳統中國有一部分女性沒有去「裹小腳」
→ tomchow76:所以她們不會因為「放足」而被現代國家所「束縛」
→ tomchow76:你使用的名詞未精確「定義」 引用的例證指涉不「全面」
→ tomchow76:以至於討論會有誤解…(我想我應該還是有看懂你的文章)
你完全都看不懂。硬要推文充數也真是難為你了。
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.7.80         (01/09 00:04)
噓 tomchow76:那你瘋狂的發文解釋也真是難為你了  沒有比我好多少
→ tomchow76:既然看不慣我的推文  你索性把它刪了也可以
→ tomchow76:有板友指出你文章的問題  就看你自己是不是想接受
→ tomchow76:不要別人不同意就說別人看不懂  好像自己的文章都很完美
→ tomchow76:之後我也不想再打廢話了  反正你也聽不進去  很難看
我首篇文章就是回應你的。
本來也不想回，那是看在你似乎也是東華歷史系的學生的份上。
結果你不領情也就算了，回應也跟文章內容搭不邊。

在這一個討論串中，別人回的文章，只要有些料的，我都會「瘋狂的發文解釋」。
（哪裡瘋狂）
可是我實在無法回你什麼啊。

我超仔細看你的推文，甚至前後對照，硬要把你的推文思考個邏輯脈絡出來。
但是你就真的沒搞懂啊，真抱歉啊。

期末考加油囉。
※ 編輯: deathwomen      來自: 134.208.7.80         (01/09 01:11)