推 nakadachi:我也是不喜歡這個日本語詞彙"國語" 203.70.94.84 08/17
推 DonaldDuck:借轉 08/18 08:20
※ DonaldDuck:轉錄至看板 CultureShock 08/18 08:21
※ 引述《tiuseensii (Taipaklang)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (多元比國粹主義好)》之銘言：
: 華語／普通話／國語，
: 只有“華語”一詞較為中性，可以讓中國人／非中國人都能使用。
: 狹義的“中華”是華北地方，冀豫晉一帶，
: 和華語來源東北北語大致吻合（當然不全吻合）。
: 加上作為華人社群共同語的穩固地位，稱作“華語”不為過。
: 推 MilchFlasche:沒錯，「中性」！這正是我想說的！ 218.34.140.130 08/16
: 推 polyhedron:你可以隨便拉一個大陸人﹐尤其南方的﹐跟他說 134.102.113.68 08/16
: → polyhedron:普通話才叫華語﹐他的家鄉話不算﹐看他什麼反 134.102.113.68 08/16
: → polyhedron:應﹐就知道這個詞是否可以接受或者中性了 134.102.113.68 08/16
你對那個大陸人的講法有誤導他對「華語」一詞的認知和定義的可能。
華語是下位概念，是一種語言，
只是它正好很普遍、很通用；它和其他「家鄉話」都是平起平坐的，
所以平行的概念哪有什麼「算不算」的問題？
如果你對人說「你的家鄉話不算華語」的時候，
那卻是暗示「你的家鄉話不從屬於華語」，
而其實你還是把「華語」和「漢語族」的層次混淆了。
設普通話=華語，則「家鄉話」當然不從屬於華語，這句話應該千真萬確吧。
但對方如果會有什麼反應，那完全是因為說話的人沒有釐清層級的概念，
讓人以為「不算華語」就是「不算漢語」，這是事實嗎？
我認為「華語」和「漢語」一定要分開使用，不能當成同義詞。
之前我也遇到一個完全一樣的問題，請看這裡：
〈國語=中文？廣東話＝？〉
http://sidekick.myblog.hk/archives/2005/07/05/575/
先不管下面討論串我和其他人的回應的話，
該文作者sidekick的思路也是把「中文」當成「漢語」的同義詞，
是一種上位概念，
（實際上每個人各自的定義可以是「語族-語言」或「語言-方言」，
這現在可以不用深究，重要的是對從屬體系的認知）
所以他認為「廣東話和國語／普通話一樣也屬於中文」。
（而且他比較傾向廣東話作為一種語言，而「中文」是更大的概念）
但是也有很廣大的想法是將「中文」等同於「普通話／國語／華語」，
也就是把通用語當作是「中文」的典範。
sidekick沒有先討論清楚對「中文」定義的不同，
就直接拋出他的結論，這是我覺得比較可惜的地方。
及至今天再看polyhedron兄的回應，
才驚覺或許我是低估了中、港地區這種思路的普遍性。
大陸人好像很習慣讓「漢語」一詞兼具狹義通用語的概念，以及廣義語族的概念？
感覺起來似乎是認為「從古至今漢語是一脈相承，現代漢語即以普通話為代表，
而其他的地域語言是漢語的方言。」
像這樣，「漢語」也好，「中文」也好，既指普通話／國語，
也是其他地域語言的上位概念。
或許有人會抗議「不不不，我們說的漢語或中文，是比普通話更大的概念」，
但大多數的人提到「漢語」或「中文」的時候，
腦中浮現的對象比起普通話又有何不同呢？
「漢語拼音」，主要設計是拼普通話；「中文維基」，實際上也用普通話／國語白話文。
像sidekick那樣的人，自覺地把「中文」提升到更高的層次，
免得發生
「普通話／國語／華語=中文；
粵語≠普通話／國語／華語；
∴粵語≠中文」的三段論法窘境，造成粵語好像無家可歸。
但當大多數人口都還是沒有改變對「中文」及「漢語」的認知時，
其他語言要嘛很容易被和「中文」對立起來（這還好），
要嘛就是被矮化為僅僅是「漢語的一些方言」（這很慘）
（順道一提，是否因為如此，中國當局在提供其他民族語言保護的時候，
好像還比較有力？反而漢族人口就是「講漢語」、「推普」就對了？
同樣是保護語言，粵語、吳語、閩語等等或許就因為定義的差異，
失去了被保護的有力基礎？而其實它們哪一個的人口都數十倍於蒙語啦、壯語啦……）
所以，「華語」一詞很清楚，就是要取代而指涉「普通話／國語」，
不想再淌「中文」、「漢語」的渾水，也不想再重蹈覆轍，
所以「家鄉話算不算中文、算不算漢語」的老問題，不應該拿來套在華語上才對。
如果由我來對那位大陸人解釋的話，
我會說「華語是普通話的另一個名字，我們都是華人，雖然各自有家鄉話，
但在一起的時候可以說「華語」；華語屬於漢語族的一種，你的家鄉話也算漢語族一種
我的家鄉話也算。」
這樣說清楚以後還會有「家鄉話算不算華語」的問題嗎？
我們已經有「漢語」這個大傘壓在上面了，它是一個語言還是一整個語族，
每個人有不同的解讀，但我想我們沒有必要再浪費一個詞「華語」，
只為了當它的同義詞。
也許大陸人就是一定要認為「華=漢」，所以無法彈性而區別地使用，
但至少在台灣，「華語」作為「普通話／國語」的同義詞，
這個term還算是比較能為人接受。
或許是因為在台灣「漢語」的整體意識不像在大陸那麼清晰常見，
台灣人向來就把「國語」、閩南語、客語分得很清楚，
過去不會有人傻到說「閩南語、客語也是國語」（這樣的人在學校會被罰錢罰到死）
甚至「中文」、「台語」也分得很清楚，
所以如果要給「國語」、「中文」換個更好的名字叫「華語」的話，
也已水到渠成。
: 推 polyhedron:其實我還是覺得普通話這個詞更中性﹐臺灣不能 134.102.113.68 08/16
: → polyhedron:接受主要就是因為這個詞是共黨發明的吧 134.102.113.68 08/16
我想不只是「逢共必反」這麼簡單而已，
因為在台灣人的華語語感當中，或許對大多數人來講，
「普通話」聽來就是不如「通用語」來得順耳、有專業感；
（「語」比「話」似乎更像語言學的定義，因而感覺更適合當語言的名字）
「普通」對台灣人來說比較接近「plain」，很少被當作「common」的意思來用，
我想這也是「普通話」之名還不是那麼普遍在台灣被使用的緣故。
還有有些情感、習慣、或敵我意識的因素也是會影響的。
叫了五十年的「國語」，感覺起來「普通話」是個陌生而異國的名字。
而「華語」一名的優勢在於，當人們不想再用「國語」之後，
它的各種意涵暗示可以很快填補「去『國家』化」之後的虛空感，
代之以「華人性」、通用性，又不致於壓制其他語言的平等性精神，
賦予這個實際上是台灣使用頻率最高的語言一些新的精神和角色。
它也可以暗示了和中國的聯繫，但卻不至於像美國人還得用「English」一樣無奈，
因為人們對「中」及對「華」的詮釋可以不一樣。
至於「漢語」一名，台灣大眾沒什麼人在用的，主要是學院的研究者，
自覺地當作語言學的分類概念在使用。因此在台灣「華語」和「漢語」不會混淆，
因為大家也不太清楚什麼是「漢語」。
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後來又續寫了補充版，全文請見：
漢語、華語、中文，做個了斷，再開新頁 - 微笑‧語言‧歷史
http://linshi.twbbs.org/blog/item/MilchFlasche/53047
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※ 編輯: MilchFlasche 來自: 218.34.140.130 (08/17 13:12)