推 olaqe:學術可以容許各行其是 我不認為我說了啥謊 圓謊似乎言重了 04/10 15:46
→ olaqe:你儘可以認為這些都是語言 只是我個人不同意 就這樣 04/10 15:48
推 Richter78:我的意思是我懶得執著於去爭辯究竟是語言還是方言 04/10 15:49
推 Richter78:因為那根本是政治問題 :) 04/10 15:50
推 sakaliba:分類法義葡的語言學家和分類閩贛湘的語言學家不一樣嘛 04/10 18:12
※ 引述《olaqe (很愛過誰會捨得)》之銘言：
: 語言學家把漢語分為七個方言，著眼的是歷史上關係的親疏遠近。特別是漢語有
: 中古語料：切韻，這個早期的語音系統與現代的七大方言有基本上有相當整齊的
: 對應。若干對應的參差，可以視為方言接觸造成。跟印歐語比較起來，拉丁語系
: 統的語言包括法文、義大利文、西班牙語、葡萄牙語等等。從使用階層來看，拉
: 丁文又可以分為通俗拉丁文與標準(書面)拉丁文。歷史語言學家根據拉丁語系諸
: 語言建立了一個共同的來源，這個來源可以與書面拉丁文再比較，建構出拉丁文
: 的早期形式。就這一點看來，切韻相當於書面拉丁文，各方言相當於法文等等，
: 我猜想這可能是學界目前接受漢語有七大方言，而非七大語言的原因。
: (我不是說漢語方言學界拿印歐語的情形硬套在漢語，而是說我們不妨這麼去想這
: 個問題，特別是印歐語的分類系統相當嚴整，有互相印證之功。)
: 從此推論下去，方言內部分區及小片要說能各自獨立(比方閩東語言、閩南語言)就
: 更不具有說服力了。
這裡的邏輯我看不太懂
如果說吳、徽、湘、贛、客、粵、閩等對應的是法、義、葡、西等
而切韻對應的是書面拉丁文
那麼既然法、義、葡、西等都被視為獨立語言
為何吳、徽、湘、贛、客、粵、閩等反而只能是漢語的諸方言？
問題的癥結還是在於政治，不是語言學
從語言學找所謂的「證據」都是在幫預設立場圓謊
只要相通這一點，問題就迎刃而解
顯然法、義、葡、西等分別經歷不同的國族建構
這些語文的獨立是與國族的誕生綁在一起的
相較之下，吳、徽、湘、贛、客、粵、閩等沒有經歷國族建構
它們被鑲嵌在一個更大的中華國族裡
: 語言學是一種軟科學。語言學的現象與人文密不可分，而語言學從十九世紀發展出
: 歷史比較法，歷經結構主義到現在，方法的邏輯與科學性相當嚴密。要把方言界定
: 為語言並無不可，但是當某人這樣主張的時候，我們還應該追問這個標準是否能夠
: 一體通用。以溝通度為標準，那麼漢語應該分為上百種語言沒有問題，而不是所謂
: 七大方言或十大方言區。但在歷史語言學的標準下，我傾向漢語有七大方言。縮小
: 範圍來說，從溝通度來說，上述閩語的五區簡直可以分為五種語言；但從歷史語言
: 學的標準來看，上述五區可能只能分為兩類或三類，而某些學者認為只有一類。
因此太執著於究竟要劃分為「語言」還是「方言」
反而陷入無謂的字面之爭啦
「劃分」是社會脈絡下權力的支配邏輯，本來就是政治
何況語言的劃分必然牽扯到國族認同
介入這種問題就不需要偽裝學術的客觀立場
不想談政治的話應直接去分析比較這些言語的親緣關係距離
: 最後簡單說一下語言與台灣認同的關係。從語言分類上看，台灣至少有兩類很不同
: 的語言，漢語與南島語。主張台灣是一個獨立國家，其實並不需要特別地標舉台灣
: 的漢語與中國的漢語有多麼大的差異。我們聽中國的普通話聽得懂，我到福建廈門
: 能夠用閩南話與當地人溝通，差異只是表面詞彙與腔調的不同。這就好像，美國是
: 從英國獨立出來的，美洲大陸也有原住民語言(印地安語)，但學術上的分類告訴我
: 們，經歷2百年，美國的美語與英國的英語都還可以溝通，而無礙於英美各自獨立的
: 事實。某些主張台獨而比較激進的人，認為台灣的閩南話應該要提升為語言，不應
: 被貶抑為方言。我想，學術上並無貶抑不貶抑的問題，純是就事論事，這是把政治
: 的手伸入了學術研究，對台灣語言學學術的進步沒有幫助。對照英美的例子，我不
: 曾聽過有人認為美語與英語在學術上應分為兩個語言。
我是認為學術不可能跳脫於社會與文化的脈絡而超然啦
學術工作者本身就是在結構力的支配之下從事生產
我覺得比較正面的態度是去看見那隻背後的手
: 我個人很期待一個未來，那個未來可以讓我們沒有壓力地說，我的祖先從中國來，
: 我的語言與原鄉差異很小，我到曾曾曾祖父生活的地方可以用我的母語與當地人溝
: 通，而台灣與中國是兩個各自獨立的國家。
我也這麼期待著
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