推 dotZu:而且「我 ka 伊打」會涉及到文法的問題吧 07/21 19:51
※ 引述《gelee (GE)》之銘言：
: ※ 引述《Hiankun (Siraya)》之銘言：
: : ※ 引述《gelee (GE)》之銘言：
: : : 何以拼音式的台式閩南語卻只能在少數「信仰堅定」的人中傳播呢？
: : : 我想，
: : : 關鍵就在於這種表達方式既無法提供比現有華文更多的訊息，
: : : 反而造成了閱讀和理解的障礙。
: : 全漢字的台語書寫有比較普及嗎？
: : 有比較多人能沒有障礙地讀寫全漢字台語嗎？
: 這就是關鍵。
: 現況使用華文，
: 自然是用華文表意比較容易。
我覺得你沒有抓到Hiankun問的意思。
他問「全漢字」書寫閩南語有比用拼音書寫閩南語普及嗎？
能夠比較沒有障礙地讀寫嗎？
但是你說「現況使用華文」，這是否真的是閩南語文書寫的現況，頗值猜疑。
還是你把華語（「國語」）普遍使用漢字的情況扯進來了？
如果是這樣的話我覺得是風馬牛不相及。
你要回答他的問題的話，請完全從書寫閩南語的實況去檢驗，
不要把華語扯進來。
還有，我知道你說的「華文」指的是一般說的漢字，
但我覺得你用「華文」指涉並不妥當。
按照你的講法，日本人用的也都是「華文」囉？
「華」既然意謂著華人、中華、華語，那麼就帶有特定國家或特定民族的色彩，
太容易和中國或華人連在一起；
但「漢字」一詞既然廣為東亞各國所接受，
那麼「漢字」一詞遠比「華文」要來得更中立。
對我來說，「漢字」指那套方塊字的文字系統，
而「華文」則是「華語」（「國語／普通話」）被書寫下來的文字成品，
如同日語被寫下來即是「日文」一樣。
我甚至覺得，從「『語』寫下來的成品變成『文』」的定義出發，
「華文」也未必要用漢字去寫；若用漢語拼音寫華語，同樣可稱為「華文」；
若用羅馬字寫日語，同樣可稱為「日文」。
當然，這背後有我個人一整套概念體系在運作，不贊同的人仍可各自表述。
:
: : : 但問題的關鍵是，
: : : 拼音文字有什麼巨大的優點，
: : : 值得大家都經過痛苦的訓練再重新接受一套完全不熟悉的文字系統呢？
: : : 這是我發文最大的疑惑，也是一直無法獲得解答的問題啊～
: : 你提到「經過痛苦的訓練」
: : 個人推測你是有經過這一層「痛苦」的「訓練」？
: : 要客觀比較哪一種比較痛苦
: : 唯有真的去試試看
: : 學著用全漢字寫寫看
: : 我是有在寫台語文章的人
: : 我的經驗是
: : 學習羅馬字系統的痛苦很短暫
: : 只要一兩個禮拜就可以讀
: : 一兩個月就能寫
: : 半年一年之後熟練就萬事如意了
: : 至於全漢字
: : 我到現在還是沒辦法用全漢字自由自在地寫台語
: 那是因為沒有一套完整的對應系統，
: 而不是使用華文比較不好。
: 理由見下述。
: : 簡單來說
: : 學羅馬字系統是短痛
: : 不學，硬是要用漢字撐著
: : 則是長痛
: 考慮到資訊傳遞與交換的效率問題，
: 誰是長痛，
: 誰是短痛還很難說呢～
:
: : : 而且漢語系使用者早就習慣語音和文字的切割，
: : : 要改變現狀，勢必付出巨大代價，對台式閩南語文的推廣極為不利，
: : 你提到改變現狀
: : 我的認知則是沒有什麼現狀
: : 現狀並不是大家習慣用全漢字讀寫台語
: : 或者說
: : 多數人並不習慣用「有意義」的全漢字讀寫台語
: : 常見的台語歌歌詞
: : 就有很多沒有意義的習慣套用字
: : 這些東西雖然表面上方便
: : 實質上卻侵蝕了台語本身
: : 例如
: : 我甲你（我與你）
: : 我甲意（我喜歡）
: : 我甲伊打（我打他）
: : 上面三個甲
: : 意思跟發音根本完全不同
: : 套用了「甲」這個字算是混淆視聽
: : 如果要用全漢字
: : 上面三個甲將會有三個我們沒想過
: : 甚至沒看過的漢字來對應
: : 我只知道「我甲你」要寫成「我佮你」
: : 其他的不曉得
:
: 我覺得你自立了一個稻草人，然後痛擊他
: 這只代表目前用華文書寫時音字之間還沒有一套確定的、理想的系統
所以這就是現狀沒有錯，這完全說明了目前一般人用漢字書寫閩南語，
距離標準化仍舊很遠，Hiankun指出的就是這個問題，何來紮稻草人之有？
: 上面是你的寫法，
: 要是我寫，會是：
: 我加你
: 我尬意
: 我打伊（嘎伊打）
: 又何來混淆視聽？
這是沒錯，然而大多數寫閩南語的人還沒有這種觀念，
所以才會有令人啼笑皆非的「卡拉ok伴唱帶字幕現象」。
也就是說，現實並不如你想的這麼好。
: 但根本上，
: 只要寫成：
: 我跟你
: 我喜歡
: 我打他
:
: 即可
:
: 這幾個字愛發台式中式閩南語、客語都沒關係
您真可說是「訓讀派」的忠實擁護者。
不過要是遇到「我喜歡」的時候有人用閩南語的文讀音去硬唸，
那樣子還能算是有意義的閩南語嗎？
那樣子跟「台灣霹靂火」自創一堆華語化的閩南語詞有什麼兩樣？
用訓讀的方法，對於閩南語的傳播和學習會有很多弊害的。
:
:
: 要說侵蝕，語言本來就是互相影響的
: 現在的台式北京話也被台式閩南語侵蝕得很厲害啊！
: 一堆際者講話時莫名發出的「一個、一個」這類無意義的虛詞，
: 不就是從台式閩南語來的嗎？
所以你要從這樣的現實去證明什麼樣的正當性呢？
:
:
: 綜合版上的相關文章，
: 我看到的使用拼音文字的主要原因不外乎
: 1.華文無法表音，許多閩南語音無法發出
: 2.華文與閩南語音間的對應仍無適當對照
:
:
: 就第一點來說，這本來就是象形文字的優點，何必強求文字表音？
沒錯，所以既然不要強求漢字被假借去表音，
那麼那些找不到對應字的音就直接用拼音吧。
: 就第二點而言，只要整理出一套適當的系統即可
這是一定要做的。
但因為第一點所說到的問題，所以這部份即使做到盡善盡美也無法解決全部的問題。
:
: 經過各位的賜教，
: 我想台式閩南語文的問題根本不在文字上，
: 而是使用者希望把文字改成表音系統才衍生出使用華文或類羅馬拼音的問題。
: 在使用表音文字系統的前提下，這一點我覺得無須爭議
:
: 但真正的問題是，
: 我們維護本土語言同時，
: 一定必須使用表音文字系統，
: 而不能使用音字分離的象形文字系統嗎？
:
: 這一點才是值得大家好好思考的問題吧～
我覺得漢字是很好用的東西，不過書寫閩南語的時候無法保證百分之百適用，
還是會有力有未逮的時候，這要歸因於閩南語一些非漢語淵源的本質。
追求「全拼音」或許有很多值得檢討的地方，
但是只使用漢字在閩南語傳播和教學上有何流弊，
敬請再回去讀其他板友已經舉出來的部份，
在此不贅。
尤其不要忘記，不管我們選擇什麼書寫體系，
都要記得我們所處的大環境是個華語獨霸、一般人習慣用華語音去讀漢字的地方，
很多時候如果不假思索地使用漢字，只會讓閩南語文被淹沒而已。
--
MilchFlasche Studio全新開張！
歷史-文化-社會-足球-生活-情感-語言-資訊-網路-TiddlyWiki
http://milchflasche.byethost31.com/ 有閒來開講！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.34.140.130