推 MilchFlasche:我覺得我們不要忘記了，未來越來越多的「初學者」 09/30 09:42
→ MilchFlasche:恐怕並非像你我一樣是學習能力成熟的成年人， 09/30 09:42
→ MilchFlasche:而是以華語為第一語言的幼年學童。 09/30 09:43
推 MilchFlasche:（這裡也順便回1683篇bdw的推文：很多人並非本來就會 09/30 09:45
嗯嗯 關於 MilchFlasche 所說的部分
首先是調符的使用......我同意傳教士的選擇實在很奇怪 XD
我的確是習慣這種寫法了
但也覺得它不太「直觀」......
應該的確就是當初直接拿泛歐文字有的一些記號來標
所以我其實滿希望國家有文字改革委員會之類的
然後這些議題都可以討論（好像是夢話）
比如德文的一些小規則他們自己都常改來改去吧 XD
我想語文的演化本來就是這樣
再來提到初學者的學習......
其實我上一篇剛開始就有提到（可能提到太少而容易忽略）
小弟自己的學習是從 "全羅、有連字號" 開始的
我想 "有連字號" 對於「漢字」概念根深蒂固者來說
的確是方便學習的好方法
所以我也並不否定使用這些輔助記號來當做初學者入門的工具
比如說連字號的使用
還有比如說單詞是都標本調但在調號上方再寫上變調後的調號數字方便學習
（我就看過一些課本是這樣的）
但熟習者 "全羅無連字號、標本調" 也是沒問題的
小弟覺得文字的初學者採用形式以及正式形式其實是兩碼子事......
舉個外語例子
小弟曾經學過一點點的阿拉伯文
然後我也曾經唱過希伯來文的歌
發覺這些閃語系的文字實在很有趣
它們書寫的時候，完全不用把母音寫下來
也就是子音全拼在一起
但是唸的時候呢？當然有母音（不然一堆 "lksfdw" 怎麼唸 orz）
但是這些母音有時候是 a 有時是 i 有時是 u 啊
怎麼分呢？從文字外表看是不能分的
要能夠唸得正確當然就是因為──學過
而比如阿拉伯語，其實是有標註每個音節母音的寫法的唷
比如在子音上面或下面打一點就代表 a 或 i 之類的
但是這些書寫法，只在初級教程中出現，給初學者看的
平時看報章雜誌，完全都看不到這些母音的標記
其實小弟覺得這是很自然的事情
正式的書寫上可以做一些標記方便初學者
然而這跟 "正式寫法要考慮到初學者的習慣（通常是對另一語言的習慣）" 是兩回事
更何況台語的這種「初學者無法適應的規定」
也並非阿拉伯語的那種「不用寫母音，但唸的時候卻有」的奇特規定
而是台語底層原本就存在的規則
是一種就算不學也不教也不這麼寫，仍然存在的規則
要說初學者都不用為這個特性付出一點努力，小弟反而覺得有點奇怪......
而且終究還是要學，在學 "講" 的那一刻起就得要會了
別說是類外語學習，就算是完全純外語學習
不管你是瑞典人還是祕魯人（我亂舉的 XD）學的時候都還是要學這些基本規則呀......
開口講話的當下就已經是在運用了
所以「省」下學習它根本沒有讓事情變得比較簡單......
我反而覺得這是另一種形式的 "我手寫我口"（當然跟一般定義不同）
因為在「說」的當下，自己就已經知道是這樣運作了呀，只是照實寫下來
小弟甚至覺得自己之所以能夠順利閱讀其他標音系統的文字
（比如小弟有通用的辭典、然後在網路上跟使用 MLT 的人交談......等等）
乃是因為小弟一開始接觸的就是最原始的 POJ 之故
若一開始學的就是標變調的，反過來要看標本調的就比較困難了
而且也會失去對此種語言的感覺
至於這部分要再講下去就跟小弟前一篇文章非常類似了
所以就不再重述
這是小弟的一點感想 <(_ _)>
※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
: astroviolin寫了很多很棒的東西，
: 網頁也很好看，沒錯，我就是喜歡不要連字號的寫法。
: 在此只回覆關於本調或變調的討論:)
: 我是已經學過POJ了（說真的只要是羅馬字母基礎的拼音文字，
: 哪一套學起來都很快^_^）
: 對我來說，POJ有不少值得商榷的地方，
: 但最常讓我感到困擾的就是它的調符以及標本調的方式。
: 先說調符。
: 不知道POJ為什麼是用這幾種撇的方式來標調，
: 可能傳教士內心當中並沒有趙元任那種「五度音」的觀念，
: 對他們來說，那些diacritics都只是從
: 西歐既有的grave、acute、circumflex、macron等幾種權宜拿來應用，
: 調符和調形之間的關係是武斷的（除非十九世紀閩南語的調形就是那樣XD）
: 他們並沒有想到「高降調就用grave（往下撇）」、
: 「低平調可用下面的macron（底線）」
: 我只是單純覺得，剛好西歐字母有這些形狀的diacritics，用來對應調形恰恰好：
: 閩南語一聲（陰平）、八聲（陽入）是高平調55，那就用上面的macron（-）；
: 二、六聲（上聲）是高降調51，那就用grave（`）；
: 三聲（陰去）是低平11或低降21，那就用下面的macron（-）；
: 四聲（陰入）和七聲（陽去）都是中平3或33，所以不標；
: 五聲（陽平）是升調35，就用acute（'）。
: 這樣的調符直接把調形具象化，我覺得對學習或記憶都容易得多。
: 可是POJ卻是：高平不標、升調用circumflex（^）、降調還用acute（'）、
: 低平又用grave（`），而中平反而用macron（-），
: 若是本調的話，幾乎每一個都與調形不符。
: 與其學到後來慢慢可以適應，何不讓初學者從一開始就更容易入手？
: 其次說本調或變調。
: astroviolin說到「雖然以分詞連寫為單位，但閩南語（事實幾乎所有漢語）
: 的語素仍然是個別的音節，用類似prefix、suffix的方式組合成詞」，
: 這我很同意；還有說到「閩南語有容易學習且規律的變調規則，
: 是使用語言的人也會具備及掌握的能力，所以就算全標本調，讀者也應該能自行轉換」，
: 這我也想過；我覺得以上說的理由都很有道理。
: 不過我只想從一個初學閩南語者的角度提出一點
: ——沒錯，雖然我出生在常聽到閩南語的環境，不過閩南語對我來說只能算「L1.5」——
: 就是假如全部（整句喔，不只詞內）都標變調之後的調形的話，
: 一個非native speaker只要學過該閩南語拼音的聲、韻、調規則，
: 就可以毫無困難地讀出閩南語的句子（包括正確的變調），而不會「waikorchichua」。
: 當然，標本調或變調，我並不是那麼堅持，
: 畢竟閩南語的變調真的很特別地好學:p（據說是全句除了最後一個字之外都變嗎？）
: 要求初學者把這部份的規則也記憶進去似乎也還好；
: 只是，人有時候總想再懶一點，再懶一點……:p
: 我覺得如果標變調的話，讀的人就不需要在腦中做轉換的程序，可以輕鬆許多；
: 考慮到未來的小朋友可能以華語為L1佔大多數、閩南語變成一種「類外語學習」的過程，
: 是否可以把這點考慮進去呢？
: （補充：還有說到不標調的方式，不過那樣就只有本來就會閩南語的人看得懂了，
: 學閩南語的人根本無法透過那樣的文字來學習。）
: 不過，標本調或變調對我來說算都可以接受，
: 唯獨POJ的調符如果還是沒有改的話，我會覺得有點可惜。
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《一如星空下的小提琴終於找到了屬於它的靜寂》
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