Re: [漢字] 我討厭白話字

[MnO4 (What you waitin for)]

※ 引述《sakaliba (務淨天澤)》之銘言：
: ※ 引述《MnO4 (What you waitin for)》之銘言：
: : 　　我不是很清楚何謂「漢字中心主義」，我們的鄰居－越南，其文字悉數羅馬化
: : 之後，我不覺得是像蔣為文先生所說的「解放」，反而是越南文字的悲劇。
: 先別管什麼主義，不過看得出來如果失去漢字你會很難過，覺得是悲劇。
: 不過別人是不是也這麼覺得？我不知道。
我想，以韓語與越語而言，最好的表達方式還是漢字與拼字併用吧。
: : 　　二、版面大小與檔案大小
: : 　　　　用字母將漢字取代後，需要騰寫的空間更多，報紙、書籍可能就要增厚好
: : 　　　　幾倍。數位化儲存所需的空間也更大，雖然說文字檔檔案本來就很小。
: 版面需求比較大是真的，但是儲存空間比較大就有待測試。
: 我試著把自己blog上的文章漢羅分別儲存，檔案大小 MLT:Harnji ~ 1.25:1
: 其實也沒有差那麼多。
: (實驗限制：我的漢字寫的是華語不是Holo;我用UTF-8儲存，當然未來台語漢字也是)
嗯，我有說過文字檔本來就很小，而且這算是較小的問題。
: : 　　三、方言差異與其它近親語言的溝通
: : 　　　　若是推行書寫字母化，大概就要是以大多數人使用的音素為「標準語」，
: : 　　　　例如「酸」在一般著作中大概只剩下sng，不會有suinn；「過」，只容許
: : 　　　　koe(kue)，不會容許ke/ker，這樣對少數而言無異是多數暴力，可能只比
: : 　　　　以前的「國語運動」好些。不如用漢字各自表述。同樣地，對於使用近親
: : 　　　　語言的人（如客語使用者），若不學習此套拼音，則勢必看不懂，有礙溝
: : 　　　　通。當然，也可以再設定一種整合台灣一切語音的拼音系統，不過除非強
: : 　　　　制推動，否則成效不彰，就如同通用拼音的下場一樣。
: 寫作 koe 仍然可以念成 "ke"，這裡沒這麼糟，像英文這種情形也不少。
: 至於使用客語者，我想最好還是都寫客語或是都寫Holo，不然還是不懂，
: 我就算看到客語文章我還是不確定在講啥。
舉個例來說，今天是「雞」可以唸ke/koe(kue)/kere；「瓜」只能讀koe(kue)；「家」
有ke/kee（後者在台灣沒有辨義作用），以及一個文讀音ka。假使今天全部羅馬化了，
沒有漢字了，「雞仔」會唸成ke-a、koe(kue)-a、kere-a；但是如何解釋「瓜仔」只
能唸koe(kue)-a呢？會不會出現把「瓜仔」唸成ke-a？這時我們是不是勢必另外加字
而區分之，例如，(雞仔)這個字會被規定，為了不與(瓜仔)相混，只能以ke/koe-kang
ke/koe-bu等形態出現呢？(家)ke是否日後會被規定需得與siaulianke連用，才不會
讓人覺得會訛讀成koe(kue)呢？此時，(家)ke作為一個單字詞的意義是否會被抹煞呢？
畢竟，日後，同聲調可能都有數種、十數種意義，是否會產生意義上的排斥？我不知
道，也許韓、越語即不知不覺轉換成多字詞。

這個實驗或許可行，我們不要三、四千個漢字，改拼八、九萬條"word"，不知何者
需時較長？不過實驗組需要禁絕於漢字以外就是了。


: : 　　四、文白系統、同音字、單語詞問題
: : 　　　　閩南語的語音中，大約有三成強同時具有文白兩系統，幾乎可各成一種語
: : 　　　　言，這也是世界上少見的（其他漢語語言、日韓越語或多或少也是有文白
: : 　　　　二讀、甚至三讀或以上，不過都沒有閩南語來得發達），也是閩南語的文
: : 　　　　化一環。沒有漢字，我們就不知道，原來「chiaN」-mih、「chhiaN」-ke、
: : 　　　　poeh-「siaN」、「seng」-kong(POJ)都是同一個字的不同讀音，其悲哀
: : 　　　　莫此為甚。
: 語言裡面有意思但我們不知道的東西可多呢，我覺得這可以交易出去。
: 這種實際運用上好像沒什麼差別的東西可能比上面版面x1.6問題還不重要吧！

「好像」沒什麼差別並不代表不重要。文白異讀很重要吧，只是沒有意識到。

: : 　　日、韓語選擇漢字與假名／諺文併寫，主要是語系不同，全寫漢字甚是不實際。
: : 然而韓語可寫成漢字者至少七成，諺文過多也不利溝通。越語有漢字可寫者也有五
: : 、六成，古早發明喃字想把其他語音網羅進來，亦屬有些勉強；近代（法屬及日後
: : 獨立）倒是受殖民影響揚棄了漢字，實在可惜，這叫做「西方殖民帝國之強欺弱主
: : 義」嗎？不過據一位越籍新娘說，越南人去世時還是牌位上的名字還是得寫漢字，
: : 否則祖先認不出來。
: 可能還是要麻煩您解釋一下，因為我看韓國yahoo全部都是用諺文耶？
: 原來這樣不利溝通。越南的問題，用漢字就不是受東方帝國強勢入侵的結果？

有時語言是需要比較才能知道的。一位自生到死都只懂日文的人，不知道日文音素的
貧乏；在台灣（其他官話區我不清楚）僅以普通話為母語的人，在接觸閩南語之前，
不知道自己的母語描述烹飪、手部、足部行為的貧乏。今天你看懂韓文，是因為你是
用拼字拼出來的速度去看，用詞組的概念去理解，你沒有意識到任何改善的必要。但，
如果有呢？而且一度有呢？

中國曾經統治過越南，但是並無刻意摧毀當地文化，不過不少字彙的確進入了越語當
中。越人本無字，受到漢字的啟發，發明了喃字。相對地，法國對於越南已有的文化，
採取的態度就大不相同。法國對非首都的文化，有很長一段時間也不予重視，例如
Breton, Basque和Provence，一直到1992（或是1993年)學校亦禁止教導非巴黎法語。
迫害少數文化的例子在上個世紀所在多有，就連美、日、俄等國也是惡名昭彰，然而
時代更替，過去追求「國家一元性」的觀念早已被「文化多樣性」所取代。設使今天
我們語言中的英文字夠多，足夠是語言中不可或缺的一環，我們直接以漢字／英文字
母併行也比較方便，只是實際上就普通話和閩南語而言，百越諸語及外來語所佔的部
分都極少。茲就曾讀聞過者略提一二：

惡（或作人惡）oh4(難)，是壯侗語；
儂lang5(人)，是古吳語；
箬hioh8(葉)，是古楚語；
必pit4 (裂)，是先秦兩漢古方言；
甲kah4 (甲)，來自荷蘭語；
雪文sat4bun5，來自法語；
鐳lui1 (錢)，來自印尼、馬來語。
這些都在不同年代分別漢字化。

普通話也有同樣的情況，一些字借自蒙語、滿語，東北官話和北京官話或許較多。但
最後還是寫成了漢字。

當然，這個只是建議，對韓人和越南人而言，得由他們自行決定。

: : 　　我想全羅閩南語的推行是很困難，得要比國語運動還嚴厲的強制力才行，同時
: : 也要禁止普通話、客語使用漢字才可以，不然閩南語同樣會從這些語言「借字」才
: : 用。
: 正因為不可能強迫普通話停用，更需要全羅閩南語，
: 以免漢字主導權被普通話全部霸佔，閩南語越來越像"普通話"。

我想，我們在此討論都是為了閩南語（間或牽連客語）的永續性。

要是採行全羅閩南語，短期間普通話與閩南語之間可能因為「用字樊籬」而暫止相互
影響。然而不久之後，要是普通話的勢力還是很大，就會出現：（就用POJ吧，雖然
我不怎麼喜歡這一套拼音，要是繼續吵來吵去乾脆用IPA算了，閩東語福州話用IPA
更能表達鬆緊音）

「iseng，goa e gina tit--tioh e kamsi "缺脂性濕疹"？」

連字帶詞全從普通話借來，屆時，也無法用閩南語的文／白讀音來處理了，而且這個
詞想必不會遵從閩南語的連續變調，最後乾脆全從普通話，或是近普通話的讀音，於
是閩南語的音韻結構逐一被破壞，走上衰亡之途，成為一個「台灣官話區」。或許，
可以從原文"asteototic eczema"自行創出一個意譯或音譯的用法。

可惜的是，現在看診，聽到會這樣使用的家長越來越多了，隨著時光過去，越來越少
人知道其實在閩南語本身就有適切的稱呼：khau1-7hong1(摳風)。


: : 　　字母拼音充其量只能作為注音以及拿捏不定的字之暫行方案，當我們知道了合
: : 適的漢字，就如同懂了漢字，就不必再用注音符號寫文章了一般。
: 懂了什麼字都可以直接寫文章，這不是問題。
: 沒寫到的那幾點就是同意/不反對
謝謝你對那幾點的同意/不反對:)

一些淺見。

想說的寫到這裡為止了，我認為再討論已經沒有太大的意義。有人希望以全羅，而
我則向望能盡量使用全漢，搭配拼音的方式記錄下來，大家出發點都是一致，設法
延續閩南語的壽命。

台大醫五　子宏　謹上


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.29.13
推 Sinchiest:雪文sat4bun5來自 西班牙語 jabon.....
→ Sinchiest:另外文中說都"羅馬化 沒有漢字了"這...會不會想太多....
→ Sinchiest:目前為止稍微出現個拼音  就被批評的要死...還不能接受
→ Sinchiest:還有人說討厭 e來e去的...
→ Sinchiest:先想好如何使大眾接受拼音 會不會把瓜仔唸成ke-a再說吧.
推 lxxlxx:台語的腔口太多種，台西腔尤其特別
推 visorkk:推