推 MilchFlasche:我比較推這邊:p 05/11 13:40
→ pnpncat:樓上的大哥 你能推薦我語概的書嗎?? 我想去查查看 05/11 13:55
推 Asvaghosa: 動詞變化 05/11 22:31
推 pnpncat:這是一本書名嗎?? 作者是誰? 在哪裡能買到?? 05/12 00:12
※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: ※ 引述《pnpncat (有限如尺蠖般存在)》之銘言：
: : 我想你有些誤會我的意思了
: : 不過有些地方的確是我不對
: : 我想你誤會了
: : [洗身軀]是以一個通用的動作 附加一個說明 因此是較為白話的思維
: : 也就是 洗 洗什麼? 答案是身軀
: : [洗澡]一個字是洗 一個字是洗手 兩個動作並列 但是單字本身意義完全 這是文言的思維
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~
: 用洗洗手來表示洗完整的身體，文言的意思是比較不精確的文體嗎？
這種代用的情況早已變成文言的常態了
相信你不陌生
例如以瓊芳表示香花 可是事實上描寫的卻不是瓊樹的花 而是一堆不同的花
這種用法有其歷史淵源 它的確是不精確 但是它符合了某種文化想像
在最好的文言 像是史記裡面 幾乎是不太看到的
至於先用通義的字 再加上一個狹義的字 這更是常見
像是波瀾 玉玦等等不可勝數
這是因為中國以雙字為美
又常常要和前後句統一字數
自然會產生這樣的現象
: : 這段歷史我不了解 因此舉了錯誤的例子 我很抱歉
: : 但是我要說明的重點是 就語法上而言 這並沒有何者比較文言的差別
: : 我要說的不是造字的問題
: : 而是書寫思維的改變
: : 造字的問題很複雜
: : 古代也有很多使用生命不長的字(指通用)
: : 台語也有很多來台灣以後才出現的詞(字或許也有 只是我不清楚)
: : 語言不斷改變是自然的現象
: : 環境變了 流行變了 語言自然變了
: : [吃飯了沒] 和 [食飯否] 的語法是一樣的 你這例子並不適當
: 你說的對，我舉了不好的例子。我找一個比較有代表性的：
: 閩南語跟晚唐層次一致的部份
: 晚唐 吃飯了也 現代閩南語：食飯了也（俱為VO了也）表完成
: 現代國語：吃了飯了（V了O了）grammer已經變了，現代國語講：「吃飯了」意思表未
: 完成，要去執行。如果你要寫文言文文章，描述到吃飯的情節，你會寫哪一個？
: 我來試寫看看：
: 一日，MGdesigner於午時，食飯了也，喚pnpnca來參商。
: 一日，MGdesigner於午時，吃了飯了，喚pnpnca來參商。
: 文法上不需要轉換嗎？
: 參考： http://people.cornell.edu/pages/tm17/res/minyuyufacengci.pdf
因為你舉了兩個口語的例子來比較啊^^"
文言不是這樣的
日午，MGdesigner飯罷，喚pnpncat參商 <==這才是文言
午就包含了[在/時]，飯就包含了[食]，喚就是叫來，因此不需要那些贅字
不管你用兩句中的哪一句去改成文言
都會得到一樣的結果
我覺得每次看到這種討論都是拿古代口語來比台語口語
實在有混淆視聽之嫌
台語保留了中國某時期的口語習慣 並不等於 台語比較文言
: : 你講的這節跟語言思維根本無關
: : 這是用字用詞習慣
: 用字用詞不算是語言思維嗎？
: 你解曉未？對曰：未曉。
: 你懂了嗎？對方回答：不會。
: 未可以跟嗎相對啊？未=not的性質嗎？懂了跟解曉的grammer一樣嗎？
我就說你是故意舉不相稱的例子啊
(我上篇不是說過了嗎XD)
現代國語說[你明暸沒?]一樣是聽得懂的
解曉的並列說法的確是帶有古風 但是[明暸]也是啊
你明暸沒? 不暸。
看起來很合理啊
這種語法並沒有在國語中消失
只是在口語中沒那麼常用而已
: 如果只換字，把第一句改成：
: 你會曉未來？對答：未來曉。現代國語能表達出跟上面兩個例句一樣的意思嗎？
這例子完全遠離文言太遠了
或許你只是順口提到??
: : 對能夠順暢寫文言的人
: : 那就是一種自然的語言思維
: : 至少對我來說 那樣的語法是很自然的
: : 我用文言寫作毫無障礙 毋須刻意模擬
: : 會懷疑這種思維不自然
: : 大概是因為你比較晚接觸文言
: : 我很幸運在很小的時候就接觸而且喜歡上文言
: : 所以沒有這種障礙
: 那，文言相談解否？
沒有問題
只是我們應該先說清楚吧
不要拿古代的口語來用
那不只是我看不懂
板上可能很多人也看不懂
如果用史記一樣的標準中文
清晰明瞭 當然可以
: : 當然刻意保持的經典形式 讓書寫和口語有了很大的差距
: : 但是他們完全是同一套系統 毫無互相矛盾之處
: : 這就是為什麼白話作品和文言作品之間根本無法明確劃分的原因
: : 例如 詩經 楚辭 唐詩 三國演義 紅樓夢 黃遵憲的詩 斷鴻零雁記
: : 到底何者是文言 根據如何劃分? 我想很難說明
: : 只能說 這個作品用了比較多文言的思維之類的
: : 屈原也寫[望孟夏之短夜兮]這樣完全跟現代白話思維一致的句子
: ~~~~~~~~~~~~~~~
: 為何同？
這句的動詞 形容詞 繫詞 的字序不是完全跟白話文一樣嗎
看看下面這句髒話XD
[幹你媽的臭屄]
是不是一樣呢??
(對了 說到這個
文言使用 而現在國語已經棄用的否定倒裝語法
台語中還有嗎? 如果有的話就真的值得一提了^^
我雖然台語的口語流暢 可是對比較雅的說法不熟
因此想請問台語有沒有這樣的說法??^^)
: : 難道楚辭就是白話嗎?
: 我以為，楚辭係當時白話。
我不覺得耶@@
楚辭的用字遣詞非常用心 絕少贅語
這也是為什麼我們到今天還能順暢閱讀的原因
(雖然有些物種我也實在搞不太清楚是啥XD)
如果他是白話 (也就是直接把口語寫成文字)
可能早變成世說新語的引話或者你說的晚唐例子中那種現代眼光看來不自然的字句了
但是楚辭在今天看來 還是非常的順暢易讀
: 略
: : 但是現在的問題是
: : 我們的國民連基本的遣詞用字都有問題
: : 像是下面這樣的句子
: : [也就大約在那段期間，我正在寫一本題名為《尋人啟事》的書]
: : 你說這是中文嗎?
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 白話文阿
: 但有基本文言文修養：
: 約當時，我在寫一本書，名為尋人啟事
: 不難吧？
我認為比較相對應的句子是[那時候，我在寫一本名為尋人啟事的書]
我這個例子只是要說明當代的中文退化的程度很嚴重而已 沒有其他意思
: 我想，你看文言文，關注的是其華麗，但是文言文中有所謂的古文八大家，特別講究精
: 密的用字，精密的推論，以前高中課文選了一堆，沒選什麼華麗的駢文，以前高中國文
: 教學，這樣的選文方向，要學生學習精確簡潔用字，寫文章要有精密的邏輯、佈局、次序
: ，給學生做典範，不學這個，難怪一線作家隨自己口語隨便寫。
我並沒有這樣想^^
(如果我讓你這樣誤會那我非常抱歉)
文字的內容和文字的美感是不悖的
像是繫辭 史記這樣的精緻語言
不僅文字嚴謹 而且形式美，節奏感，韻律無一不備
我以為與之相較 八大家還不是篇篇文章達到這樣的高度呢^^
論唐詩 推杜甫為聖
他的音律平易順耳 對仗工整
(這也是用心磨出來的形式美"語不驚人死不休")
韓愈等人刻意為奇 試圖打翻這樣的形式
但是內容並沒有比杜甫深刻 反而更加受限了
意在辭先是對的 但是刻意避免某種形式和刻意遵從某種形式都是可議的
因此選文時 固然先看內容 但是如果內容都很好
選擇詞藻華美的那篇當然更好了
我並不是只關注文言文的華麗音韻等等
而是一個好的作品 在不以辭害意的前提下
做到美好的辭藻也是常有的事
(例如司馬遷、蘇軾就是箇中好手)
: : 一個純正的中文使用者看到這樣的句子不會感到羞恥嗎?
: 不學好的過去典範，自己隨便說隨便寫，會這樣也是屬然。
這位作家是在教材很多文言文的時代長大的^^
: : 然而這是某一線作家所寫的文字(是誰就不談了，一線不一定是一流)
: : 既然問題這麼嚴重
: : 當務之急應該不是叫學生學習那些最精緻的文字吧
: 總不能：
: 高中國文全部塞余光中詩集、徐志摩文集、XXX散文吧？
: 就我所知，高中國文的作用可不只欣賞美的文章，還要教育學至少能作功能性的文章，
: 不一定每個人以後工作，要會寫詩、會寫情歌、會寫感嘆的文章，但至少要會寫信、要
: 會跟人介紹事物（至少自己的履歷表）、甚至遇到人生大事能寫個祭文、會寫祝賀的書
: 信等等。我不知道現代白話文有什麼夠好、夠代表的論說文，可以取代一些經典古文的
: 地位？
我以為十二年國教是不足取的
全民念大學更是沒有必要
國民水準的提升不是單靠制式的學校教育
這是另一個話題 或許我們可以在別的地方討論
假設以國教九年為前提
國民教育就只到國中為止
我說的是在現代家庭不注重家庭中文教育的情況下
學生九年內根本學不到文言文的程度是可能的
我自己也是文言文的擁護者
如果有辦法讓學生學到精美的文字
我當然更高興
我想在這點我們看法是一致的
我支持你的說法 同意文言文有更多經典
因此這邊應該可以不用爭論了^^
: : 就像我們不可能因為莎士比亞的作品內容很好
: : 就把莎士比亞編進台灣的中學英文教科書裏面一樣
: : 不過我認為你指責是對的
: : 我忽略了文言除了精確和生動
: 我覺得，你比較常提到的是文言的美（陋室銘那種的吧？），反而比較忽略機能性的部
: 份。
我沒有說^^"
這個問題我上面已經有回覆了
: : 還有他最重要的文化價值
: : 或許可以選實用而容易的
: : 但是不能讓學生負擔太重
: : 學會中文正確的寫法畢竟還是第一要務
: 何謂「正確」的中文？
也就是正則啊
例如英文也有人說Don't never
但是正式文件不應該這樣寫
因為這犯了雙重否定的邏輯疑義
[也就是大約在那段期間 我正在]
這樣的句子也有邏輯疑義
使人不懂他確定的時間與不確定的時間何指
這就不能當作正則
明白中文的語法 文字的涵義
避免重複 雙重否定 邏輯不清晰等等問題
這是國民教育應該做到的事情
: : 北方作為中國政治中心持續了數百年
: 有什麼文書紀錄說：清朝政府明定「以北京話做官話？」
的確沒有明定
我的用詞有誤 非常抱歉
: : 北京話被稱為官話 不只一百年
: : 我不否認許多用字習慣閩語與某時期的中國很像
: : 但是別忘了 也有些國語的用字習慣是很典雅的
: : 這多半都不是語法的差異 只是用字習慣
: : 因此閩語是珍貴的文化資產 國語也是
: : 不過不用擔心今日的國語無法解意的情況啦
: 我本來的意思是說現代國語的邏輯、文法思維，有相當古代的文言文難解，要轉換。但
: 閩南語等南方方言，用字、甚至白話語法，跟古代某些時代有很直接的對應，是很好的
: 輔助工具，以現代國語解現代白話文意，那當然有什麼難的？
我的意思是
中文包含了許多語法
現在的國語口語只是以其中一小部分作為習慣用法
台語也只是以其中一小部分作為習慣用法
不管你從哪邊入手 學寬了學廣了 就都不會覺得文言難解
而學習國語又比學習台語容易 實用 因此國語之為國語我認為很合適
: : 學會夠多字彙 用兩者中的哪一種都可以解意
: 這我不否認，我以前也是這樣學的。但有不少東西如：
: 《孟子﹐梁惠王篇》﹕[ 寡人之於國也﹐盡心焉耳矣。河內凶則... 察鄰
: 國之政﹐無如寡人用心者。鄰國之民不加少﹐寡人之民不加多﹐何也﹖]
: 「不加多、不加少」，相當於今日的沒有變多，沒有變少或有人說：沒有較多
: 沒有較少，邏輯概念已經變了，之前提過古代疑問事情完成了沒有還有：
這是說 把[少]放在上面 把[多]放在上面
觀念跟數學中+負數等於-正數一樣 沒什麼問題啊
這個例子只是說明了[加]這個字的演變
不是說文言白話的語法會互相矛盾
: 《漢書田蚡傳》﹕[ 君除吏盡未﹖吾亦欲除吏。]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個用法和現代國語完全一致
前面已經說明囉^^
: 這種差異單單用國語，不強記一些古今對應，我覺得很難。思維上沒變嗎？
: 易未？未易？
我覺得很簡單^^
我想你也沒想過[中華隊大勝日本]和[中華隊大敗日本]為什麼一樣吧
這些只是並存的自然語法 看習慣了 自然簡單 不需要強記對應的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.3.209