Re: 談所謂的「正統漢語」

[XXZDX (梧桐葉落時)]

※ 引述《nakadachi (學習希臘文)》之銘言：
: ※ 引述《XXZDX (梧桐葉落時)》之銘言：
: : 比楷書漢字還要更繁多的字體並不是沒有，
: : 繁體字，乍聽之下，跟簡體字比較起來，
: : 會有繁體字較為繁雜，簡體字較好學易記的想法，但真是這樣嗎？
: : 「繁」是相較於本來漢字的樣貌？還是跟「簡化字」做比較？
: : 如果是前者，該稱為正體字沒問題，
: : 如果是後者，就繼續繁體字吧。
: : 「文讀音」，在民間本來就有「讀冊音」、「唐朝音」的說法，
: : 臺語在保留唐宋中古漢語上，比起北方方言還要豐富許多，
: : 我想沒人會否認，
: 唐朝音，乍聽之下，跟現代音比較起來，
: 會有唐朝音為唐朝漢人的語音，現代音為現代漢人的語音的想法，但真是這樣嗎？
: 如果是這樣，就繼續叫唐音吧。
文讀音本來就是由唐朝官話輸入臺語裡，比起複雜的白讀音來講，簡單許多，
客語粵語諸多發音都跟「文讀音」極相似，
你模仿我的語氣，所說出來的話的邏輯很奇怪，
那日語裡的漢音、吳音，就保證絕對百分百是那時的漢語嗎？
硬凹很無聊
: : 你不能感同身受，那是你的事，
: : 我只是把我的心得說出來而已，
: 不管我是不是感同身受  都沒有什麼說服力
: 我想大多數人都同意這點吧
: 所以請單就文章而言  不要把問題轉到我身上來
: 這種招式太老套

什麼招式？一樣的話要我重複幾遍？
我舉例的漢語，在「中古音的保留上」，與華語相比較，就是比較「正統」！
我很簡單就是這樣，語言的優劣我也沒提，我也沒說華語好聽還是難聽！

: : 你提到我說「研究」，或許我講的不妥當，應該講興趣上的「鑽研」，
: : 這樣不是是不是聽的比較順耳？
: : 在上古漢語沒有輕唇音及舌上音時期，
: : 使用象形文字、孤立語等思維工具，很明顯的是以「直覺思維見長」。
: 「直覺思維見長」是什麼意思

「竹」這個音，在臺語裡面，就像用手指頭去敲擊竹子說發出的聲音，
老虎的「虎」，在臺語裡，就是老虎最普遍的吼叫聲，
這兩個例子套在華語裡，是不是感覺就差很多？
若以文字來比喻，就像是漢語的象形字，「直覺思維見長」，
以這樣的脈絡來看，往前追想最初的漢字發音，相信是可以做到的。

: 我倒覺得原始漢語是黏着語  上古漢語的助詞是它的殘跡
: : 語言最基本就是溝通的工具，要能夠順利的在不同的環境下，
: : 清清楚楚的發出聲音來溝通，是很重要的事，
: : 尤其在古代人類聚住沒那麼密集的時候，
: : 簡單來說，北京話可以在嘴唇半閉合下，讓人聽了有含糊感覺的說出來，
: : 因為華語（北京話），很多音都要靠舌上音來發聲，
: : 這尤其是北京人或是中國北方人講起華語最為明顯，
: : 而臺、客語則比較沒這個問題，就算講得很快的像在唸歌（扣仔板）
: : 或是繞口令，還是不容易讓口白絞成一團，
: : 漢語聽起來能夠字字分明、清清楚楚，也符合漢字非拼音的特性，
: : 以講國語方式來說台語，只會滑稽而已。
: : 可以去觀察老人，講北方語言的，通常兩頰都肥肥肉肉的下垂，
: : 因為他們講話，很少用到兩頰的力量，
: : （例如宋楚瑜、郝柏村、連方瑀等）
: : 而講南方語言的老人，兩頰則較為消瘦微微有些肌肉，
: : （像是香港人、臺灣中年人臉頰面容就跟中國北方人差別大了，
: :   臺灣年輕人則不明顯，因為母語能力太低落）
: 講話還可以練肌肉  還是第一次聽說
: 我怎麼看眷村的老人臉上都沒有什麼肉
: 尤其是牙齒掉光的

你舉破病、消瘦的老人來硬凹，讓人好笑兼感到無聊罷了，

「講話還可以練肌肉」？

當然可以。

以日語來說，日語更容易用到兩頰的肌肉，
話說臉頰健美操就是a、i、w、e、o，
日本人無時無刻都在做，
所以他跟其他長的較相似的黃種人來比，面頰肌肉的差別不小。

: : 菜市場小販也會以這樣的外觀特徵來分辨客人，以台語或是國語招呼之，
: : 簡單來說，像是「頂港有名聲﹐下港有出名。」
: : 可以先用國語說出，再用台語讀出，就知道差別在哪，
: : 這也是為什麼很多人都會說臺語很吵，因為語言型態發聲容易，
: : 臺語歌很多聲樂老師都推薦，高音容易上去，頓挫清楚，
: : 受到南方漢語的影響，臺灣人在講華語較為不捲舌，
: : 那要不含糊、很清楚每一字、每一句說好，就比較難了，
: : 例如「這樣」變成（醬），「對啊」變成（douwa），兩個字變一個音，
: : 例子太多了不勝枚舉，
: : 這好像離漢語原貌差太多了吧。
: 那是只有台灣人會這樣
: 那這樣說的話  閩南語的"什麼人"念成  shang  詞綴"仔"和前字的連音
: 福州話複雜的連音和變韻  都離漢語原貌差太多了吧
: 可是  你怎麼知道唐代漢語沒有這種現象  說不定只是沒有紀錄罷了

那如果以連音來相比較，差別是大或是小？
至於「說不定只是沒有紀錄罷了」這種假設性的說法，也沒什麼好說的。

: : 你說的那三部小說，
: : 跟「中古漢語時期出現過較多的偉大思想家、科學家、藝術家」並沒有抵觸，
: : 明清王國，傑出的人物比起唐宋來講本來就少很多，
: 那是你歷史沒讀好
哦？嗆我歷史沒讀好？
呵，明清傑出人物比起唐宋要來的多？
: : 唐代漢人口語，要找現保存那時口音較多的漢語，就是從南方漢語去找。
: 請在google查"變文"  "小說"
: 如果你不想查我就直接告訴你  比較像現代北方話
北方話是指？有包括華語？
我沒查到你說的那篇文，
請把內容轉po上來大家看看，
看是那位語言研究者，或是什麼資料做什麼樣的研究？
: : 大大對南方漢語相較於北方漢語來的「正統」，似乎不太認同，
: : 我的思路很簡單，你也懂
: : 兄台何必對這兩個字那麼有意見呢？
: 因為我認為它是傳統遺留下來的糟泊而已
: 而且  你的思路我不懂

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◆ From: 219.71.200.45
※ 編輯: XXZDX           來自: 219.71.200.45        (05/28 01:18)
推 weichia:很可惜 「竹」在一些地方 讀作tiak 又該何解
→ weichia:您有點走入死胡同了..  有空可以參考一下「虎」的上古擬音
推 XXZDX:tiak其實也有彈竹的感覺，這類例子也有很多，
→ XXZDX:請問上古擬音要去哪查呢？
推 MilchFlasche:太扯了，「虎」和「竹」是什麼鬼例子？
→ MilchFlasche:又來搞folk etymology嗎？
推 MilchFlasche:沒有確實根據的東西就不要亂講，中古音也是從上古變
→ MilchFlasche:下來的，拿中古音去說擬聲詞不覺得很冒險嗎？
→ MilchFlasche:然後，「明清傑出人士不如唐宋多」我看也是您的偏見
→ MilchFlasche:就算明清漢人集體創造力的確低於唐宋時，也可能更應
→ MilchFlasche:該歸因於教育、科舉、思想等因素，我不知道和官話有
→ MilchFlasche:啥關係？你歷史唸得很好嗎？話最好不要說太滿。
推 MilchFlasche:「中古漢語有助於培養傑出人物」？不要光憑感覺聯想
推 Lhanas:上古擬音諸家有別，但「虎」上古為魚部，依汪榮寶《歌戈魚
→ Lhanas:虞模古讀考》，魚部魏晉以前讀﹝a﹞卻是諸家所公認，鄭張尚
→ Lhanas:芳將「虎」擬音為﹝qhla:﹞，與閣下所謂閩南語的﹝ho﹞相去
→ Lhanas:甚遠。（虎的上古擬音在長元音﹝a:﹞之後還有喉塞音韻尾）
推 XXZDX:中古漢語在北宋滅亡之後，經歷到那麼大的改變，我不太相信
→ XXZDX:這會沒有影響，另外我不認為我歷史很好，但我不會說別人
推 taipeijimmy:針對日文部分我覺得可靠信不足......
→ taipeijimmy:而且明明就是 a i u e o  不是 a i w e o
推 MilchFlasche:↑不，他寫w是有道理的，日語u是IPA的展唇後高元音
→ MilchFlasche:XXZDX啊，拜託你立個論吧，這不是一句「不相信沒有影
→ MilchFlasche:響」就可以解決的。還有，你會不會說別人歷史不好是
→ MilchFlasche:一回事，但是這掩蓋不了你根本無法自圓其說的事實。
推 MilchFlasche:（說錯，不是沒有立論，是你沒有舉證又沒說服力）
推 nakadachi:第一  從"正體字"的說法我還以為你是個堅持正名的人
→ nakadachi:第二  我在之前的文章提過有兩本書籍討論中世口語語法
→ nakadachi:我忘了書名了  你可以去爬文
推 nakadachi:第三  藏語稱老虎為stags
推 nakadachi:第四  唐末到北宋滅亡之前漢語的改變也是很劇烈的
→ nakadachi:其中一個就是入聲韻尾的弱化  並轉為攝