Re: 談所謂的「正統漢語」

[XXZDX (梧桐葉落時)]

※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
: ※ 引述《XXZDX (梧桐葉落時)》之銘言：
: : 北方話是指？有包括華語？
: 你不會連華語最主要的基礎是近代漢語的北方官話都不曉得吧。
我不知道他所謂的北方話，是指西南官話、大陳話、還是客家話，
總之，中古漢語不可能最像華語，這我想大家都沒意見。
: 然後再來談談你把語言和人物盛衰扯上，
: 認為「使用中古漢語的唐宋時代所出現的傑出人物，
: 比起中古漢語轉變為近代漢語的明清時代來得多，
: 所以中古漢語比起後來的漢語更為優越、
: 所以保存了中古漢語特色的各種南方漢語有資格稱為『正統漢語』」
: 的這點。
: 您的想法差不多是這樣吧？
: 我有沒有說錯呢？如果有的話請指正。
: 我對漢語史僅知皮毛，所以那些部份就請nakadachi兄以及其他強者和您聊聊。
: 不過說到歷史的部份，我可不能袖手旁觀^^
: : 哦？嗆我歷史沒讀好？
: : 呵，明清傑出人物比起唐宋要來的多？
: : → MilchFlasche:然後，「明清傑出人士不如唐宋多」我看也是您的偏見   05/28 11:08
: : → MilchFlasche:就算明清漢人集體創造力的確低於唐宋時，也可能更應   05/28 11:08
: : → MilchFlasche:該歸因於教育、科舉、思想等因素，我不知道和官話有   05/28 11:09
: : → MilchFlasche:啥關係？你歷史唸得很好嗎？話最好不要說太滿。       05/28 11:10
: : 推 MilchFlasche:「中古漢語有助於培養傑出人物」？不要光憑感覺聯想   05/28 11:13
: : 推 XXZDX:中古漢語在北宋滅亡之後，經歷到那麼大的改變，我不太相信    05/28 13:11
: : → XXZDX:這會沒有影響，另外我不認為我歷史很好，但我不會說別人      05/28 13:12
: : → MilchFlasche:XXZDX啊，拜託你立個論吧，這不是一句「不相信沒有影  05/28 17:26
: : → MilchFlasche:響」就可以解決的。還有，你會不會說別人歷史不好是   05/28 17:27
: : → MilchFlasche:一回事，但是這掩蓋不了你根本無法自圓其說的事實。   05/28 17:28
: : 推 MilchFlasche:（說錯，不是沒有立論，是你沒有舉證又沒說服力）     05/28 17:31
: 第一，
: 「明清傑出人士不如唐宋多」的論點有待證明，
: 請你不要搬「中古漢語在北宋滅亡以後有很大改變」來推測，
: 因為我們現在就是要探究兩者間有沒有必然關係，
: 所以你說的這點不足為據。
: 明清和唐宋傑出人士哪個時代多？
: 如何證明？判準是什麼？
: 請正面回答這個問題吧。
: 第二，
: 退萬步言，假設明清的中國的確是個蒙昧不堪、一無是處、文化倒退的時代，
: 唐宋則的確人才輩出、光輝燦爛，
: 請問這是否又的確能證明唐宋人所使用的語言發音比後代的語言優越？
: 音韻鏗鏘頓挫、字字分明，和文化的盛衰有必然關係嗎？
: 這你又要如何證明？
: 雖然您也承認您歷史沒那麼好，
: 但還是期待您發聾震聵的答案。
: 希望不會只有印象式的模糊連結。

你要我證明唐宋與明清，傑出的人士比較，以及判定的標準，
政治、思想、文學、發明、建設....甚至戲曲、這所牽扯關連太大了，

但若以「漢文明」來說，
唐國是6、7世紀世界上最興盛的王國，也是是中原史上，
文化與武功併為最出類拔萃的王朝，這最沒有疑問吧？

宋國在經濟、科技，教育上的發展，也是中原史上最特殊蓬勃的朝代，
我記得西方史學家中也有說過其是中原歷史上的「文藝復興」，
他在人文方面也有許多稱為強大的所在吧，
附帶一題，國高中的國文課本裡，古文數量都是唐宋較多、明清較少不是嗎？

反觀雖然前期外族不斷入侵中原，但以漢民族最後一個封建王國來說，
明國在文學以及自然科學、藝術上，也有不可抹滅的貢獻，
我承認明朝跟唐宋相比較，難度不低，
但若以造成漢語非自然最大演變，
使得現代漢語失去了「特有的韻律和語音魅力」，最為嚴重的清帝國來說，
其傑出著名詩人和思想家比之唐宋寥寥可數，
滿清時期甚至被魯迅稱之為"無聲的中國"。

小弟是藝術相關科系，歷史不是我的本科，
而我也試著去找尋一些「漢語受摧殘造成相關影響」的資料，才發覺相當難找，
而以古人考試要閱讀大量的古文經典，
倘若研讀朗誦時無法符合經典的順暢壓韻，
對學習的記憶與理解當然是降低許多，
而以絕句和律詩的格律，現代漢語又極容易出格，
這樣對古文的學習難道沒有很大的負面影響嗎？

若我們現在用的語言，越接近當時文學家創作作品所用的漢語，
在學習與理解上，絕對是更吃香吧？

而若以拉丁語來說，我們並不是羅曼語族，法語、義大利語等語言系統，
而漢藏語族在學習其語系之「文言文」上，絕對是更困難吧？

語言非自然部分消亡，難道對教育沒有必然的影響嗎？

猛然發覺閣下是歷史板的板主，有誤請指教。

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◆ From: 219.71.200.45
※ 編輯: XXZDX           來自: 219.71.200.45        (05/29 23:48)
推 nakadachi:北方話當然是指北方官話  這還會有疑問嗎
→ nakadachi:而且  唐人的書面語和口語是有很大的差別的
→ nakadachi:他們嘴中說的心裡想的是當時的白話  絕對不是文言文
→ nakadachi:所以提到中古漢語  就要指明是那一部份  口語還是文言
→ nakadachi:我只能說這些都是常識  而很明顯的你都不知道
推 XXZDX:北方話」一詞，亦可指北方部分地區的的官話，
→ XXZDX:具體是北方哪些地區?各家定義不同。
推 MilchFlasche:但是北方各地官話的同質性頗高，爭這個有意義嗎？