推 mgdesigner:雖然我也是認同閩南語保留很多古典要素。例如說要寫文 05/30 20:32
→ mgdesigner:仿文言文輕鬆如意，但語言的正統性，正統是人為的標準 05/30 20:34
→ mgdesigner:什麼漢語算得是正統？阿太長了，我改留言好了 05/30 20:35
容我整理一下這個問題點的完整前文脈絡加上nakadachi兄的推文：
※ 引述《XXZDX (梧桐葉落時)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
: : ※ 引述《XXZDX (梧桐葉落時)》之銘言：
: : : ※ nakadachi：
: : : : ※ XXZDX：
: : : : : 唐代漢人口語，要找現保存那時口音較多的漢語，就是從南方漢語去找。
: : : : 請在google查"變文" "小說"
: : : : 如果你不想查我就直接告訴你 比較像現代北方話
: : : 北方話是指？有包括華語？
: : 你不會連華語最主要的基礎是近代漢語的北方官話都不曉得吧。
: 我不知道他所謂的北方話，是指西南官話、大陳話、還是客家話，
: 總之，中古漢語不可能最像華語，這我想大家都沒意見。
: 推 nakadachi:北方話當然是指北方官話 這還會有疑問嗎 05/30 02:2
: → nakadachi:而且 唐人的書面語和口語是有很大的差別的 05/30 02:3
: → nakadachi:他們嘴中說的心裡想的是當時的白話 絕對不是文言文 05/30 02:3
: → nakadachi:所以提到中古漢語 就要指明是那一部份 口語還是文言 05/30 02:3
: → nakadachi:我只能說這些都是常識 而很明顯的你都不知道 05/30 02:3
最初你提到你的認知是「唐人口語只主要保留在現代南方漢語」，
其實這可能也是很多人包括我的成見。
但是nakadachi兄提出了好幾點方向，值得我們重新調整既有的認知：
1.「變文」或唐代開始的小說文學，其文體和語言特徵較接近現代北方話
（M眉批：俗民文學和口語較為接近，所以或許唐人的南北口語便已有差異，
北方人的口語就已經出現轉變，慢慢成為現代北方話的前身。）
2.唐人的書面語和口語有很大的差別
（M眉批：所以我們切不可以為唐代文獻記載的文言語法就可完全代表時人口語，
從而，即使近代南方漢語保留一些類似唐代文言文的語法，
也不代表當時的北方人口語也是那樣）
這幾點其實對我來說也是很新的觀念，但是我覺得很值得思考。
如果nakadachi兄能提供我們幾篇變文的全文鏈結，
或是更深入為我們介紹一下目前對中古口語研究的新成果的話，對大家一定更有幫助^^
至於XXZDX兄，您一直堅持「中古漢語」和華語很不像的這點，
我覺得問題就是在：
1.華語明明就是根基於近代北方官話，「北方話」指的也還是北方官話，
不知道您幹嘛一直把北方話扯到什麼「西南官話、大陳話、客家話」去。
2.既然中古的變文文學已經很接近後來的北方話，那麼似乎可以畫這樣一個關係圖：
唐人口語≒變文≒近代北方話≒華語
≒皆表示「近似」，所以上面這個關係圖的意思當然不是說唐人口語非常像現代華語，
因為每一個≒的接近度不一。但是這樣的意義在於給我們一個啟發：
「其實唐人口語，至少北方來說，和華語也沒那麼不像。」
所以，我們是否還能堅持「只有南方諸漢語才是中古漢語的活化石」？
甚至我們連「中古漢語」是否鐵板一塊，也都不能十拿九穩了，不是嗎？
「中古漢語」是什麼？
或許唐代中國的語言地圖已經是南、北多樣而紛呈的世界
（的確是這樣，至少吳語和閩語都和北方話不太通，
光我寫唐末五代的論文就碰到兩個好例子）
而北方人的口語也早已不是書面上的那些語法、詞彙，只是並不常被記載在文獻上，
以致我們一直以為「中古漢語」就是文獻上的那個樣子。
何不打破成見？
: 你要我證明唐宋與明清，傑出的人士比較，以及判定的標準，
: 政治、思想、文學、發明、建設....甚至戲曲、這所牽扯關連太大了，
:
: 但若以「漢文明」來說，
: 唐國是6、7世紀世界上最興盛的王國，也是是中原史上，
: 文化與武功併為最出類拔萃的王朝，這最沒有疑問吧？
這也未必。唐對外戰爭最強的時代是太宗和玄宗，
除此之外契丹、突厥、回紇（鶻）、吐蕃、南詔都曾讓唐焦頭爛額；
一直擴充軍備結果造成安史之亂不說，
後來的軍人們更勇於在中原對抗朝廷，而懶於邊防遠戍。
依我看，其實唐從755年以後就和後來的宋越來越像了。
:
: 宋國在經濟、科技，教育上的發展，也是中原史上最特殊蓬勃的朝代，
: 我記得西方史學家中也有說過其是中原歷史上的「文藝復興」，
: 他在人文方面也有許多稱為強大的所在吧，
: 附帶一題，國高中的國文課本裡，古文數量都是唐宋較多、明清較少不是嗎？
唐至少還有對外的武功可以誇耀，
但宋就主要只在經濟、文教上燦爛。
從這點來說，元、明其實也不差。
:
: 反觀雖然前期外族不斷入侵中原，但以漢民族最後一個封建王國來說，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
明前期外族不斷入侵中原？沒有吧orz
（「封建」？您八成中對岸馬克思主義史學時代分期的毒太深。
他們現在也不太興這套啦。不過這就先不深談了。）
: 明國在文學以及自然科學、藝術上，也有不可抹滅的貢獻，
: 我承認明朝跟唐宋相比較，難度不低，
所以明的部份就不成立啦。
明的軍事力量比起宋和中晚唐，可是有過之而無不及耶。
: 但若以造成漢語非自然最大演變，
: 使得現代漢語失去了「特有的韻律和語音魅力」，最為嚴重的清帝國來說，
: 其傑出著名詩人和思想家比之唐宋寥寥可數，
: 滿清時期甚至被魯迅稱之為"無聲的中國"。
結果到清的時候也只能舉詩人和思想家為例？
難道文學和思想就代表文化的一切？
庶民文化不是文化？大眾文學不是文化？器物發明不是文化？
:
: 小弟是藝術相關科系，歷史不是我的本科，
: 而我也試著去找尋一些「漢語受摧殘造成相關影響」的資料，才發覺相當難找，
: 而以古人考試要閱讀大量的古文經典，
: 倘若研讀朗誦時無法符合經典的順暢壓韻，
: 對學習的記憶與理解當然是降低許多，
: 而以絕句和律詩的格律，現代漢語又極容易出格，
: 這樣對古文的學習難道沒有很大的負面影響嗎？
:
: 若我們現在用的語言，越接近當時文學家創作作品所用的漢語，
: 在學習與理解上，絕對是更吃香吧？
:
: 而若以拉丁語來說，我們並不是羅曼語族，法語、義大利語等語言系統，
: 而漢藏語族在學習其語系之「文言文」上，絕對是更困難吧？
:
: 語言非自然部分消亡，難道對教育沒有必然的影響嗎？
:
: 猛然發覺閣下是歷史板的板主，有誤請指教。
我雖然是歷史板的板主，但是歷史的程度也不怎麼樣，所以無法完全解決這個大問題。
不過我覺得，上面您的這些推論若轉到該板上，應該會被批得很慘。
要不要試試看？^^
首先是對唐、宋、明、清諸時代的認識，
明、清的漢人比起唐、宋時，有這麼「不傑出」嗎？
我上面也舉出了唐、宋的一些問題，而您自己也知道明代各方面有相當高度的成就，
這樣兩邊一平均，似乎就沒那麼懸殊的高下了吧？
而且有一個問題，您指陳明、清的弱點，越來越偏重文學甚至詩詞方面，
這樣能夠代表整體漢人其他各方面文化的水準嗎？
最後，就算明、清的思想家、文學甚至藝術的創造力的確是每況愈下好了，
那麼就我們所學過的歷史知識來說，
也大可從科舉制度日趨僵化、教育日趨呆板、社會價值觀日趨單一，
還有其他許多更重要的因素去檢討。
不知道您為何一定要那麼偏重音韻方面的影響？
況且nakadachi兄前面幾篇推過了，
漢語的巨大轉變並不只存在於北宋以後，
從唐末到北宋也有很大的轉變，
那按您的理路，我們焉知北宋的漢語也不是「受到重大摧殘」之後的孑遺？
至於您後面說了一大段
「因為漢語音韻演變，明清漢人做詩詞容易出格、研讀漢文典籍更加不易」
首先這未必成立，
其次我覺得這些都不是影響明清社會文化的主因。
「音韻決定論」嗎？太薄弱了。
這種推論就像Discovery有些對中國史一知半解的節目一樣充滿問題。
最後附帶一提：
過去的歷史教育可能影響我們把唐、宋看成輝煌盛世、
把明、清當作黑暗時代，
另外又讓我們對中古文藝崇拜得不得了，
不過歷史應該是拿來更加仔細了解的，而不是一直拿著刻板印象來建築自己其他的成見。
有機會多接觸更多新的研究成果吧。
還有，文學和藝術不是一段歷史的全部，
工商、經濟、庶民的生活也是非常值得注意的層面，
拿「古文」的數量來比較文化的盛衰，實在太以偏概全了。
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