推 carloson:說"方言" 就是一種貶低 請搞清楚 09/21 21:24
推 olaqe:沒那麼嚴重吧 方言就是貶低 不知道在想啥 09/21 23:54
推 saram:相關語言研究者下筆寫"方言"兩字時, 不會有鄙夷的定義. 09/22 15:27
→ saram:方言是相對性的稱呼, 假設某一地的腔調用詞為"標準"時, 那麼 09/22 15:29
→ saram:與其有差異的同類語即為"方言". 這都是offset 的關係, 語歧 09/22 15:30
→ saram:視並無關係. 09/22 15:31
→ saram:喜歡搞語言圖騰的人, 難免把自己的情緒投射到名詞上作文章. 09/22 15:32
→ saram:若有人討厭方言這詞, 也請搞清楚, 別人的概念跟他不相同. 09/22 15:34
→ saram:名詞的內涵要全世界一統, 那是不可能的任務. 09/22 15:35
→ saram:唯有請各家體諒了. 09/22 15:36
推 carloson:因為那些"相關研究者" 並沒有自覺 09/22 20:56
→ carloson:很多人稱呼"中國"為"內地"也沒有自覺 研究者不能這樣 09/22 20:56
推 olaqe:抱歉 無法茍同樓上 我使用方言有我的脈絡 但絕非貶低 09/23 14:16
推 saram:自覺是一種意識狀態. 有人"自覺"這樣不好, 有人沒有這感覺, 09/23 19:07
→ saram:那代表前者存在著反對的意識而已. 09/23 19:08
→ saram:至於語言研究, 跟什麼內地不內地無關. 09/23 19:10
→ saram:又如吳尊說"福建話", 這是習慣性的稱呼, 他不自覺這是"汶來" 09/23 19:12
→ saram:的一種外來語言. 09/23 19:13
我個人對"方言"一詞認為不該再使用
saram 可以說這就是一種習慣問題
好, 既然用"習慣"就可以抹滅掉一切其他討論的必要性的話
那什麼都不用改了嘛, 我們也不再需要去注意什麼是對或錯了嘛
因為大家都習慣了嘛
日本時代, 日本人把原住民叫做番, 還分生的熟的
你現在回頭看, 這樣的稱呼有沒有問題呢?
那時的人覺得很正常啊, 因為就習慣了嘛
不使用這樣的稱呼, 還真不知道要怎麼稱呼呢!
有些人使用這樣的名詞固然是在中傷, 是在貶低
可是也有很多人在用這個詞的時候是不帶歧視考量的
只不過就稱呼這些人時, 他們習慣叫做番, 也只知道這樣叫
那你覺得這樣的稱呼就不用改囉?
就只因為某些人覺得只有這個名字, 他們習慣了, 使用出來也未必貶低
所以表示這個詞是中性的囉? 原本有什麼意含也不用管囉?
使用這個詞來貶低他人的也可以忽略不計囉?
後來這些人又被叫做山地同胞
同樣啊, 有人覺得這個詞很中立啊
"就是因為他們住在山上嘛"
拜託, 他們有很多原本不住在山上你知道嗎?
"就大家都習慣這樣叫啊, 不然怎麼叫? 就只能這樣叫我才這樣叫啊, 又沒有貶低.
所以習慣無罪? 習慣無敵囉?
事實上很多所謂"習慣", 都是武力, 文化(傳媒)上的優勢帶來具侵略性的霸道行為
就算他人已經感到不舒服, 不"習慣", 還是可以用"可是我們都習慣啊!"來強逼人接受
我們現在回頭再來看, 當時使用"山地同胞"稱呼的人
回頭去看"番"也知道錯在哪裡, 也知道不能再那樣稱
我們現在回頭看"山地同胞", 也知道那樣的稱呼不好
可是當初使用"山地同胞"稱呼的人卻稱是"習慣"
請問那"習慣"是誰的習慣?
而當那樣的習慣造成歧視, 又有人不舒服, 且已經有更恰當的稱呼的時候
為什麼還要遵從"習慣"?
中世紀的人習慣覺得地是平的, 自己在中心的陸地
如果航海到世界盡頭就會掉下去
當有人提出地球是圓的, 就被抓去燒死
只因為他說出他們"不習慣"的事情
他們的想法就跟 saram 的推文一樣啊
被燒死的人"代表他們存在著反對的意識而已"
對啊, 這句話本身沒錯啊, 他們存在著反對的意識
然後呢? 反對的意識不用被尊重嗎?
說穿了, 就是他們的習慣讓某些人不習慣
然後這些某些人又以為他們的習慣就是大家的習慣
就像 saram 講的"喜歡搞語言圖騰的人, 難免把自己的情緒投射到名詞上作文章"
只要他們不習慣, 就說你搞圖騰, 就說是你自己情緒有問題
講得他們都很中肯很中立, 卻完全不顧及別人的不習慣不舒服
根本就很霸道
長久以來我們所受的教育就是"一個漢語, 許多方言", 以及"書同文"
這是上個世紀初中國在努力建立大一統的時候, 當時語言學者所犯的錯誤
他們先建立這個架構, 覺得一個國家就一個種族, 一個語言
所以就掰了"中華民族"跟"中國語言"
下鄉考察才發現, 哇! 壞了! 各地所講的話根本是不能溝通的
他們把這些語言都叫做地方語言, 簡稱"方言"
然而卻又錯誤地和英文的"dialect"連結在一起
事實上, 若以這樣定義的"方言"應該要是彼此能溝通
雖然聽起來對方口音跟用語有點奇怪, 但大致上是相同的
比如客語有四縣, 六堆, 海陸等等方言
可有人知道, 漢語裡面許多被稱為所謂"方言"的語言
彼此間的差異甚至比西班牙語跟義大利語的差異還大?
國際語言機構也發現傳統研究的錯誤, 所以在現今的語言分析中
這些傳統上所謂的"方言"都跟其他的語言同樣是並列的, 並沒有誰是誰的分支
我們為什麼還要一直守著將近百年前學者的錯誤研究?
有人可能說"地方語言, 這稱呼又沒有什麼歧視偏見"
對, 這個詞本身可能沒有帶任何髒字或是批評的意思
但話說回來, 一樣都是"語言", 那麼"語言"就是它最適合的稱呼
憑什麼就提到特定語言的時候非得附加上"地方"?
更何況, 詞彙的使用, 經過長久的累積
會附加上各式各樣的意涵, 衍生各種含意, 而遠超過原本字面的意思
你說"方言", 馬上很多人想到
這是"地方的, 非核心的"隨即變成"沒有字的, 不能寫的, 不入流的, 難登大雅之堂的"
自然, 有些人覺得, 我用這個詞但是我又不這麼想
但就像我之前說的, 你沒有這麼想不代表你的習慣是對的
更何況有更恰當更中性的稱呼, 憑什麼不用
如果"方言"一詞真的那麼中性
那在這個架構下, 其實我現在用來寫文章的 Mandarin, 它也是一種方言耶
為什麼沒有人叫它方言?
而且它還被叫做"國語"呢
然後也就因此, 久而久之, 大家居然以為其他方言都是"Mandarin的一種方言"了
是這樣嗎? 根本就牛頭不對馬嘴了, 整個脈絡早就混淆
那這個語詞的學術性在哪裡?
saram 又推說, "名詞的內涵要全世界一統, 那是不可能的任務."
抱歉哦, 我看不出來這有什麼困難
只要是語言, 就稱之為語言, 有什麼困難?
把這些其實是語言而被你稱為方言的, 改稱為語言, 會造成你什麼不舒服?
有什麼不可能的任務?
此外, 定義一個名詞, 自然是要使它能夠放諸四海而皆準
哪有這種針對某些特定語言就特別要叫做"地方語言"的
如果要叫做方言
那很好, Mandarin 也是方言, 西班牙語義大利語也是方言, 瑞典語挪威語也是方言
標準一致, 有何困難? 有何不可能?
標準不一致的學術意義在哪裡?
我個人建議, 舊的錯誤的研究結果則不宜再用
就像你不會還覺得地是平的有盡頭
你也不會覺得萬物都是"火, 水, 氣, 土"四個元素組合的
你也不會覺得原子是個大西瓜, 電子就是西瓜子
你也不會覺得客語跟西班牙語都是世界上的一種語言,
而不是誰的分支, 誰的方言, 是件奇怪的事情
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.242.85
※ 編輯: Astroviolin 來自: 203.73.242.85 (09/23 23:37)
推 TheHeathen:推這篇 邏輯清晰 好文！ 09/24 00:27
推 sitifan: 好文！ 09/24 01:29
推 yiop:我還是認為方言一詞並無歧視 saram大在原文中的三到七行 09/24 09:54
→ yiop:的前篇推文我覺得是他要說的重點 而且他說的也是我的看法 09/24 09:55
→ yiop:不想回文因為大家各有各的看法 台語版是ptt難得的清流版 09/24 09:57
→ yiop:不想在我的愛版引起任何可能的戰端 09/24 09:57
推 Astroviolin:我則是認為: 是語言, 便稱語言. 有人覺得有歧視之意 09/24 10:33
→ Astroviolin:有人覺得沒有, 這很正常(像我文中所提). 那何必另外 09/24 10:35
→ Astroviolin:去用這個有爭議的名詞, 況且有人不舒服. 稱語言為語言 09/24 10:37
→ Astroviolin:就沒有這種問題了 09/24 10:37
推 Capko99:推 另外個人覺得重點不在於歧視 在於稱某種語言為方言本身 09/24 10:40
→ Capko99:就是一件不準確的事情 09/24 10:42
推 Astroviolin:啊! 謝謝樓上 <(_ _)> 我就是這個意思 ^____^ 09/24 10:44
推 olaqe:1.如果這篇文章是要說 台灣有20種以上的語言 那我同意 09/24 12:22
→ olaqe:2.溝通度是不是用來界定方言的唯一標準 我想並不是 09/24 12:23
→ olaqe:3.我想真正從事語言學研究的人 不會認為河洛話是國語的方言 09/24 12:23
→ olaqe:4.說到分支 那是歷史語言學的問題 跟共時研究沒有太大關係 09/24 12:24
→ olaqe:5.從歷史語言學角度來看 官話 客語 閩語都是早期漢語的後代 09/24 12:26
→ olaqe:後代跟方言是兩種層面的概念 而地理區隔可能會造成語言變異 09/24 12:27
→ olaqe:方言是不是該使用 要看研究者的對象及處理的課題 09/24 12:30
推 Astroviolin:是呀, 我瞭解樓上 olaqe 的說法. 我之前也看過你的相 09/24 12:31
→ olaqe:只因為某些所謂歧視就不用方言這個詞 不免有點奇怪 09/24 12:31
→ Astroviolin:關文章. 就因為我知道你的標準是一致的, 所以我文中並 09/24 12:32
→ olaqe:就好像 漳州 廈門 泉州 是閩南語的三種方言 我想並無歧視 09/24 12:33
→ Astroviolin:未批評你. 然而, 你的分法現在很少人這樣用, 很少人會 09/24 12:33
→ Astroviolin:說: 葡萄牙語跟德語都是方言而非語言. 09/24 12:34
→ olaqe:你看過拙作 那我就直說 官話被稱為國語 只是族群溝通的需要 09/24 12:34
→ Astroviolin:所以在這樣情況下, 我希望要叫語言則相同情況都是語言 09/24 12:34
→ Astroviolin:而不是外國都叫做語言, 我們自己的語言都叫方言 09/24 12:35
→ olaqe:國語是可以改的 比方台灣國的國語可以改為河洛話或諸種並列 09/24 12:35
→ Astroviolin:你說沒有歧視, 那為何標準要不一? 09/24 12:35
→ Astroviolin:跟國語沒有關係呀,不管誰是國語其他的也都不是方言呀 09/24 12:36
→ olaqe:是 你說到重點 把溝通需要與專門的研究混淆 這是很糟糕的 09/24 12:37
→ olaqe:我第1點已經指出 我可以認為台灣有20種或更多的語言 09/24 12:38
→ olaqe:語言與方言的分界也很麻煩 比方海陸7調跟四縣6調 以溝通來說 09/24 12:39
→ olaqe:聲調多寡及聲調高低 其實就不見得可以順暢溝通 09/24 12:40
推 olaqe:你文章某一個問題在於 國語是政治問題 語言方言是學術問題 09/24 12:44
→ olaqe:目前把華語定為國語是政治 與華語是種漢語的方言沒有衝突 09/24 12:45
→ olaqe:把閩南語當成華語的方言是很荒謬的 問題是學界並無這種想法 09/24 12:47
→ olaqe:我之所以推文 正是要說 台灣語言學界並無這樣的共識或意見 09/24 12:48
→ olaqe:我們使用方言 是在大的角度下說 比方歷史語言學的脈絡下 09/24 12:49
→ olaqe:或是社會語言學的角度下 泉漳'方言'濫或'四''海'方言混合腔 09/24 12:49
→ olaqe:這時使用的方言 不但沒有貶低 反而是突顯方言接觸之兩造 09/24 12:51
→ olaqe:因此在我自己的學術認知下 我不認為方言這個詞不妥 以上 09/24 12:53
推 Astroviolin:是呀, 你說的都沒錯. 問題是一般人並沒有想那麼多 09/24 12:54
→ Astroviolin:也不會想到說 歷史語言學來說 荷蘭語在這種程度上也是 09/24 12:55
→ Astroviolin:方言, 英語也是方言 09/24 12:56
→ Astroviolin:這就是名稱給人混淆的地方了 所以我提出, 要用的話就 09/24 12:56
→ Astroviolin:用同一種稱法. 焉有外國語言才是語言, 本國語言就是方 09/24 12:57
→ Astroviolin:言的道理. 09/24 12:57
→ Astroviolin:你說客語中各腔調未必能互通, 甚至是差異性很大, 沒錯 09/24 12:58
→ Astroviolin:我不也是這樣說嗎? 我也說如果以後再來看從前的研究 09/24 12:58
→ Astroviolin:可能從前的研究也有問題. 以前語言學覺得是方言的語言 09/24 12:58
→ Astroviolin:現在都已經證實是單一的語言. 那麼我們不應該再強調以 09/24 12:59
→ Astroviolin:前的錯誤. 比如海陸客語以後可能被證明的確是一種語言 09/24 13:00
→ Astroviolin:那麼我們便該稱他為語言. 弱勢文化的這種詳細研究進程 09/24 13:00
→ Astroviolin:本來就比較慢. 就像撒奇萊雅族, 不也是不久前才被證明 09/24 13:01
→ Astroviolin:是一個獨立的族群? 那麼我們就應該稱其為撒奇萊雅族 09/24 13:01
→ Astroviolin:哪有再稱他們是阿美族的道理. 09/24 13:02
→ Astroviolin:重點就只有同一標準, 如果你認為英語是語言, 那麼客語 09/24 13:03
→ Astroviolin:等等的也是語言. 如果你認為是方言, 那麼其實英語法語 09/24 13:03
→ Astroviolin:德語也是方言. 然而一般人卻不這樣分. 09/24 13:04
推 olaqe:我想你扯遠了 語言只是族群認同的一環而已 而非全部 09/24 13:04
→ olaqe:不同族群可以使用同一語言 同一族群也可以使用不同語言 09/24 13:05
→ olaqe:台灣南島語的歷史分類及現在分成幾族 其實沒有必然關係 09/24 13:06
推 olaqe:最後 你可以說我有學術的傲慢 但為何學術研究要屈從一般人 09/24 13:15
→ olaqe:的見解 尤其是望文生義的自我引申 那這樣就不需要專業研究了 09/24 13:16
推 Astroviolin:我沒有提到一族一語啊, 我有這樣提嗎? 我只是說舊的研 09/24 13:49
→ Astroviolin:究結果不宜再用, 就這樣. 雖然是兩件事但都是同樣的道 09/24 13:49
→ Astroviolin:理, 我可沒扯到一族就是一語之類的, 那才真是扯遠了 09/24 13:50
推 Astroviolin:我從來沒有批你的意思, 也沒有說你要屈從一般人的見解 09/24 13:54
→ Astroviolin:問題是你的用法就是會被一般人誤用, 所以我提出請 09/24 13:54
→ Astroviolin:"一般人"要就統一名詞, 就弄清楚他的含意, 而不是多重 09/24 13:55
→ Astroviolin:標準. 你不是"一般人", 則自然會在討論中把自己的脈絡 09/24 13:56
→ Astroviolin:解釋清楚, 怎麼樣才是方言, 那用這個標準來看法語也是 09/24 13:56
→ Astroviolin:然而"一般人"若不把他稱方言, 則不應把其他也是語言的 09/24 13:57
→ Astroviolin:語言稱為方言, 就是這樣而已. 09/24 13:58