Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

[Capko99 (卡普可)]

※ 引述《tonyian (豬仔)》之銘言：
(文章長，部分恕刪，我本想推文但太麻煩了)
: 2.另外我覺得台語中 文白異讀 的現象比國語多太多了
:   如果採用了漢字 是否我們要像日文一樣 採用"送假名"
閩南語裡面缺乏活用或非活用語尾，日文中例如「怒り」的送假名，
在閩南語中似乎沒有對應的部分，不過非漢語詞或是文法助詞倒是可以。
我猜想您想指的其實是振假名(振り仮名)，這點倒是沒有太大問題，
不管是注音符號、諺文、假名甚至羅馬字母都可做到，只是被接受度不一。

:   或許已經會說的人覺得沒什麼,但是對於文字系統 應該是要後人要學習的快速使用
這點是很重要的，讓人可以迅速學習的文字系統有助於推廣普及。
但回頭看台灣的現實環境，好像考量這點反而是次要了，有時候連推廣都稱不上
大眾似乎不想從文字政策方向來討論，只是想說你弄個我熟悉的系統就好了

: 3.另外我要反駁漢字易於從字聯想 這件事情
:   我常常有些書面用語 講的出口可是要寫時 突然對於字很陌生
:   於是我開始湊字 舉例 "湊"當我要寫"拼湊"時 我念的出來可是我突然對"湊"
:   這字沒有形象了 我開始想 湊應該要從啥偏旁 我一定不會想到跟水有關
「湊」以前是水流會合的意思，現在哪有人還在用這個義項？
有些漢字的意義早已經推廣或是移動了，這時候漢字變成了記號、半記號
現代漢語的應用上，大部分(應該說全部)都是用詞彙的層次來思想建構，
就舉我上面這個句子來看，[現代]是一個概念，「現」和「代」雖然組成詞彙
但是[現]或[代]都不等於[現代](同樣的例子像是漢語、應用、層次等詞)
我們不是看到現和代兩個字組在一起就理解[現代/modern]的概念，
就算是，我們在使用「現代」時也幾乎不會去思考現或代的個別意義

閩南語雖然沒有華語如此嚴重的多音節詞現象，但依照晚近台灣閩南語新詞的
產生情形來看，不免受到華語或漢字的影響，新詞大多靠組合漢字而成雙音節詞

:   再來 聲符(這也是個問題我們很難知道字是啥類 由於現在形聲字多 我想字都先從
:   這類起)漢字有名的同聲字多 再來聲符可能跟字的聲音差很遠(這不用舉例吧)
:   結果我光花在想這字都可能比寫拼音花的久
聲符某種程度來看，其實已經失去表音作用，路駱洛格恪的聲符系統被拆成兩軌
從複輔音消失後，「洛系字」和「格系字」就變得很令人納悶，個別字的發音
也早就跑掉了，「各」的表音作用變得非常弱，從「者」聲的字也是類似如此
整體來看，我們應用漢字時，去思考聲符或形符系統是很多餘而不合人性的

:   我想說的是漢字是一種"形音意"三者連結非常不強的語言 我承認漢字很美
因為形音義多是連結在詞彙上的，只是漢字也具有個別的形音義系統而已
拼音文字的詞也被設定了形(拼字)音(發音)義(意思)，只是拼音是用有限的字母
而漢字卻用獨立的方塊字，竟然還用這幾千個方塊字去組更多的詞
(一開始漢字的確是拿來表達詞的，但後來這種方式已經不可能維持了)

:          相對於此 我覺得德語是可能是目前我覺得拼音系統最好的
:          可以把形音意 瞬間結合起來的
其實Esperanto(雖然是人造語)的文字系統更加嚴謹，幾乎沒有例外
不過我們必須要在拼音的「語音精確性」和詞彙的系統性、方言容認性做取捨
舉個英文的例(僅是方便了解，其他文字也有這情形)：
rope/ropes robe/robes rose/roses  這系統是單複數的變化，
如果反應語音就會變成
roup/roups roub roubz rouz/rouziz 系統就變成需要音韻規則而超越文法
其實這部分在閩南語也多少會遇到

:    全篇說了那麼多,重點就是 漢字系統很笨重是事實 不能因為我們都已經會使用他了
:                            就假裝看不到它的缺點 我們要為將來要學的人想
:                            畢竟將來要使用的人 絕對比我們目前存活的人多
:                            我們到了高中還在學漢字辨音 辨意(很可能只是日常字
:                            不是啥文學字或是艱澀字)
:                            就知道這系統有多累人
我非常非常同意您的這個重點。
我們不要因為自己很會使用漢字系統，就忽略了辛苦學習漢字的過程。

:   重點是 我們要如何 讓大家1.喜歡用 2. 用起來無障礙
:   第一個問題 我一直沒看到有啥政策或是啥流行或是啥之類的讓我很想用台語
:   我看到的很多都只有惡俗,有人會說  台語有很美的阿 我承認有 可是難吸引人阿
這問題太大了。但我淺薄的看法是認為，華語在台灣具有各領域的絕對優勢，
畢竟是「國語」，就算閩南語再酷炫再美，這華語文化下都很難突破困境

大家真的是反對拼音系統嗎？我想大眾多半根本不認為閩南語「需要」文字
因為不需要利用嘛，新聞標題或是BBS上要表達時，偶爾用漢字湊個近音即可，
「台語」只是華語中參雜的斷裂表現，而不是有應用的需求，所以想要一套文字系統

大家是因為閩南語文難懂或有障礙而不用嗎？大眾根本罕有書寫閩南語文的需求
一旦想到閩南語文字，就覺得既然是「方言、中文的一種」(這是什麼概念？)，
文字也應該理所當然「是」漢字，而不是「採用」漢字，光這點就很難討論下去了

:   第2點 台語一直沒有更新辭彙以至於很難用生活中
這是惡性循環，閩南語的使用(抽象的)範圍和(具體的)場合都在縮小
越不新增詞彙越不被常使用，就越被擠到日常生活的簡單表達裡面
:                 可是客家話 很多新詞都有通用語 也不會覺得奇怪
我不是語言學專攻，但我猜是因為客家語本屬於北方官話系統，
詞彙結構上和華語沒有差別那麼巨大，這點在閩南語就不太成立了

:         我是不介意 台語像日語一樣充滿各種外來語 可是至少要說的出來吧
:         而不是依憑自己週遭的生活經驗 把很多用詞都省略
因為大多數人都會「國語」，而它的詞彙密度、使用頻率皆高於閩南語
一遇到您所說的那種情形，馬上可以滲透過來，因此閩南語缺乏活化的動機
比較日本時代，閩南語吸收日本語外來詞彙的情形，
現代的閩南語能否進一步的演化、新增還是就此停滯呢？
:                    我不是說都要國語轉台語 也可以其他語轉台語阿
:                    重點是要有且用它

: 推 Astroviolin:的確 很多人都喜歡拿英語文來反駁, 卻不知道英語文本   04/25 15:08
: → Astroviolin:身就是少見的反例. 偏偏這也是大多數人唯一知道的例子  04/25 15:09
: → tonyian:據我所知中古英文拼音很規律是到後來發音變了可是拼字沒改  04/25 15:12
: 推 Astroviolin:還有常用詞語都轉 Mandarin 也很怪, 連電視台的台語新  04/25 15:13
: → Astroviolin:聞, 或專題, 講到人名, 專名, 都用 Mandarin, 超怪.    04/25 15:13
: → Astroviolin:對啊, 重點就是英語文本身是拼字超級不規則的, 其他語  04/25 15:15
: → Astroviolin:文可不全是這樣啊.                                   04/25 15:15
英文的拼字大致上是因為Great Vowel Shift和其他零星的語音變化才變掉，
其實其他語言例如德語，有經過正書法的改革(reform)所以比較準確
不過如同上述，英文雖然拼音算是詭異，但也沒有太妨礙英語使用者的文字學習
舉例上其實大致上是相合的，我們不需要追求精確反映語音的拼音系統
但我們可能探討：我們要不要採取一個簡單易學的文字系統來表達閩南語

: 推 but:漢字是強於閱讀速認性 弱於書寫的系統 有得必有失              04/25 16:03
: → but:我支持漢羅並用 全拼音難以推行 光是要台語伴唱帶配合就很難..  04/25 16:06
: → but:然而日文確實也是全世界最複雜的書寫系統之一                  04/25 16:07
: → but:該用漢字、假名沒有客觀標準，同一個詞寫法紊亂                04/25 16:08
: → but:像 語い 不知道是 かたらい 還是 語彙(ごい)                   04/25 16:09
: → but:若並用的書寫原則、訓讀原則沒有確立化 問題還是很大           04/25 16:11
您舉的例子是日文戰後改革的一個大失誤(？)，所謂的「交ぜ書き」問題
其實閩南語可以設法避免這個問題，而且就算這樣表達閱讀上也不太有困難

: → tonyian:可以造全新適合台語書寫的吧 不需牽就羅馬拼音特性         04/25 16:41
: 推 Astroviolin:講到這個, 向樓上推一下本板 1671 開始那系列文章      04/25 17:04
: → Astroviolin:至於注音符號... 是真的不太好, 它本身就是個莫名其妙  04/25 17:05
: → Astroviolin:的設計... 很沒有系統...                             04/25 17:06
: → Astroviolin:個人覺得大家集思廣益新創確實是好, 可是現階段而言    04/25 17:07
: → Astroviolin:需耗費太大量成本 我覺得還是需要大家先開始書寫 開始  04/25 17:08
: → Astroviolin:用, 等經由書寫更了解自己語言的書面呈現問題時, 再由  04/25 17:09
: → Astroviolin:文字改革委員會之類的 來繼續改進... 很多其他國家的   04/25 17:09
: → Astroviolin:語言都是這樣的. 最討厭看到那種 明明自己從沒試著寫   04/25 17:10
: → tonyian:話說我看了 比較偏韓國式音素+音素組合字                  04/25 17:10
: → Astroviolin:母語文章, 卻斷然說某某系統不適合, 或是某某方式最好  04/25 17:11
: → Astroviolin:我覺得還是 Hiankun 說得最好 "沒有人會因為將來可能   04/25 17:12
: → Astroviolin:出現更好的工具, 而放棄先使用現有的工具"             04/25 17:12
注音符號實在是不科學又落後的系統，想模仿假名，卻不能用音節為符號單位，
導致符號不合寫就會太冗長，變成很難、很不方便轉換成文字來使用

原來板上也曾經討論諺文，真是太令人感動了。
不管是台灣字還是河洛字角，甚至直接繼受韓文Hangul來拼寫，都有優缺點
優點是跟漢字相容性高，而且沒有漢羅混用的文字美感問題，諺文可以完整
表達音韻，由於是拼音字母，自然簡單易學。
但諺文也有缺陷，電腦上處理，二維音素文字是很龐大的，加上語言的音節量
通常都會比日本語多，結果就是需要為每個排列組合造字，這和一維字母是
只要60左右(再加上附加符號變體)字元是不太相同的。

另外不太重要的附帶一點，台灣(至少是早期)對於韓文是很陌生的，
還有民族情感等主觀因素，有沒有可能直接接受韓文系統是很令人擔心的。
如果自創符號系統，阻力可能也不小(雖然羅馬字已經有這問題了)
我自己嘗試用過「私自改良的Hangul」來拼寫閩南語，個人的感想是：
與其夾用漢字不如全諺還比較順暢美觀，不過這也只是主觀的想法就是了

但看了Astroviolin大的推文，就很感嘆「各方言」的文字政策何時才能
被討論，甚至何時才會被視為「文字政策」呢？

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◆ From: 59.112.137.156
※ 編輯: Capko99         來自: 59.112.137.156       (04/26 00:02)
推 tonyian:嗯,是我搞混了我要說的是振假名
推 Starstarboy:現代不就是現在的時代嗎 怎麼會不能拆開來呢 詞彙的數
→ Starstarboy:量及變動性都是很大的 從詞彙來思考才是「笨重」從字
→ Starstarboy:根及漢字加以組合轉換才是提綱挈領的方式 也是語言的
→ Starstarboy:內在過程 雖然一般並不這麼學習 但腦裡是這麼辦的
→ Starstarboy:又注音本來就是發明來表音素的音標吧 不作音節文字用
→ Capko99:注音本來就是設計來表達音素 但一音素一字元會帶來不便
→ Capko99:「現代」並不完全等於「現代的時代」近代、近現代、現代性
→ Capko99:等詞彙更可以顯出這個特性 即使是複合詞而不是複音詞
→ Capko99:也都是在理解上不會去拆解的單位 也許用外來詞舉例容易
→ Capko99:導致誤會 不過其實是還有更多類似的例子的
→ Capko99:更正 第二行是「現在的時代」
→ Capko99:我想到一個簡單的說明方法：漢字在現代漢語裡面代表的是
→ Capko99:語素 只是這些語素都是自由的 但我們理解現代漢語時 不是
→ Capko99:用以漢字為單位理解的
推 Starstarboy:不拆開理解是習慣之後的事 如果學習過程中也不拆開理
→ Starstarboy:解 那會非常難以記憶 而且數量太多 並不否認實際的運
→ Starstarboy:用或表意識的理解上是以詞彙作單位 但是語素才是語言
→ Starstarboy:點 這一點而言字根及漢字要比詞彙重要
→ Starstarboy:^重
→ Capko99:只要是人類語言的詞彙量都非常的龐大 應該沒有記憶的問題
→ Capko99:沒有學漢字的人也能說現代漢語 語素是深層的不只表層學習
→ Capko99:我們不該把漢字學習的部分過度牽連到語言本身 這樣會有
→ Capko99:誤差 我們說話或(某程度的)書寫都是您說的表意識理解
→ Capko99:像是西方語言不學字根也可能習得單字 漢語也是類似的道理
→ Capko99:只是漢語自由語素以及漢字的關係 我們對於所謂字根的掌握
→ Capko99:比較熟悉 對照閩南語就知道 如果把什麼語言成分都對應到
→ Capko99:漢字的話 長期以後閩南語也有可能走向華語那樣的道路
推 nakadachi:有一件事很好玩: 我們漢字的時候，是不知道"六書"的
→ nakadachi:因為六書是國中才敎的  所以我們都是在很模糊的認識之
→ nakadachi:背誦了漢字的形音意  國中之後我們才學會拆開理解
→ nakadachi:但那時候學的多半是冷僻字而不是常用字
推 nakadachi:也就是說m板友和S板友提倡的漢字學習從來沒有完全被實踐
→ nakadachi:於小學教育  在學習六書之後是否能因此能在腦中建立
→ nakadachi:深層轉換  這點我懷疑有多少人能做到 大部分是基於背頌
→ Capko99:nakadachi所言真是點出了關鍵
→ Capko99:更何況六書並不是造字法則 而是嗣後的歸納
→ tonyian:重點是這歸納例外超多 事後又要創出其他理由自圓其說
→ tonyian:深層轉換 轉到哪去 隨便轉都轉錯方向 有時還是誤導的來源
→ tonyian:辦辨,在再,歐毆(警察也寫錯過,上過新聞)<==光類似這種字
→ tonyian:你要說是那警察讀書太混 還是本來就是漢字的笨重?
→ tonyian:我國中國文老師上課還要帶字典以免有時看到字怕會讀錯
→ tonyian:我們國文老師很認真都會拼命補充資料  你說是他不認真
→ tonyian:還是漢字本身就具有誤導能力呢?
→ tonyian:如果中國各語言都採用漢字我想這問題會更普遍
→ tonyian:很多漢字我們都採粵語因而不自知 例如:"靚"女 國語念靜
→ tonyian:粵語念亮 你說這是外來語? SORRY 國語本來就有靚女這詞
→ tonyian:這些問題最根本的原因就拼寫法跟聲音連結力太弱
→ tonyian:更不要說漢字有太多形跟意更連不起來
→ tonyian:ex經濟 這詞是從日本傳回來的 可是這詞根漢字本意根本是背
→ tonyian:背道而馳 和人 很多漢字都用錯意 可是詞匯卻可以用的很順
→ tonyian:還可以溝通 這更證明 漢字的形給予義的記憶關係 極弱
→ tonyian:另外 和人用錯漢字義不是我空想的 嚴復曾提出一堆想要更改
→ tonyian:錯誤意的和製詞可是到最後都無法廣為留用
→ tonyian:後來有人說 漢字某種程度阻隔了觀念的交流不管是翻譯還是
→ tonyian:啥之類的 所以到最後只能由偏離漢字意的和字詞獲勝
→ tonyian:這更證明 漢字給予的功勞 被它的繁複以及不便利給蓋過了
推 tonyian:我們用錯誤的義的詞彙也能溝通這說明 漢字作為意義的載體
推 tonyian:沒有給於記憶太多幫助更有甚之常讀得出寫不出
→ tonyian:今天如果是拼音系統我只要寫ㄐㄧㄥ ㄐ一ˋ(純說明不是說)
→ tonyian:不是說這是好系統) 我即使寫不出 只要唸出來就會寫  而且
→ tonyian:在時空場合下對話的也知道我在說啥 根本就不會有問題
推 tonyian:我們如果只為了美感或是我看了爽 就要犧牲便利
→ tonyian:這代價是之後所有使用的人要一起負擔成本 值得嗎
→ tonyian:再美的美女我娶回家天天要面對它的無腦 我想 多數人是會發
→ tonyian:瘋的(譬喻 別想太多)