Re: [請教] 想請教台語的文字 謝謝

[Astroviolin ( 星空の小提琴 )]

※ 引述《AngiHuang (dai su ki~)》之銘言：
: 據我所知台語是有音韻的語言 以前台灣有讀書的人 在學校學文言文 全是台語的
: 有平有仄音 現在很多要復興台語 找不到其文字 我認為其中的原因是 現在人不懂得
: 會話與上課用的台語有些差異  我希望對台語有研究的人可以分享這方面的知識
: 像英文在美國當地人的會話就跟學校教的標準英文有些差異....期待有更多人能
: 還原台語文字教學 與提供更多台語會話研究  這將是我國文化資產之一 . 謝謝!

文言文和口語是不一樣的
這和口語英語以及學校教的英文壓根是不同的
請你看下面這段英文
Whan þat Aprill with his shoures sote
Þe droghte of Marche haþ perced to the rote,
And baðed euery veyne in swich licour,
Of which vertu engendred is þe flour;
Whan Zephirus eek with his swete breeþ
Inspired haþ in euery holt and heeþ
Þe tendre croppes, and the yonge sonne

請問你能否了解這段英文, 或者知道有人使用這樣的英文溝通呢?
我想, 大概不容易, 搞不好你還懷疑這怎麼叫做英文, 請我多做研究再參加討論
而且這段文字裡面有些字元說不定你還看不到, 因為瀏覽器不支援

這段文字使用的語言, 叫做 Middle English, 上面的文章擷自英文 Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English
在現在 ISO 639 (語言列表) 裡面代號訂為 "enm"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=enm
請問, 你使用這種語言嗎? 平平都是 "英語" 喔.

我們現在使用的這種語言, 稱做 Modern English
在現在 ISO 639 (語言列表) 裡面代號訂為 "eng"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=eng

事實上, 你可以說這兩種語言有淵源, 但這已經是兩種不同的語言.
你還要看更古老的嗎? 你記不記得前一陣子有一部電影叫做 "Beowulf (貝武夫)"
裡面 Angelina Jolie 穿著高跟鞋全身光溜溜跑來跑去
其實, "Beowulf" 可是用更古老的 Old English 寫成的, 代號 "ang"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=ang
附上 Wikipedia 裡面 Old English 的文章以及 Beowulf 的範例文
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_language#Beowulf

請問, 你以這種語言溝通嗎? 或者你去哪裡補習你所謂的 "標準英文" 學得到這些語言?
麻煩跟我講一下, 我超有興趣的.

事實上, 你根本就搞混了. 不過你不用擔心, 因為很多人跟你一樣搞混
很多人都抱著 "文言文" = "中文" = "漢語" = "國語" = "普通話" = Mandarin
所以在他們的認識裡面, 覺得文言文就是我們現在講的語言的一種 "古典形式" 而已
這種誤會又帶出了其他衍生物
首先, 國語就是中文 (奇怪, 那為什麼沒把它叫做 "中語"??)
      而其他的語言都是 "漢語方言"
      所以, 所有這些語言都是 "國語的方言"
      (抱歉, 如果照這樣定義, Mandarin 本身也是一種方言)
      是地方的, 沒什麼水準, 只能用來日常問候等等, 我不再詳述
第二, 因為中文 = 1. 國語, 也等於 2.文言文
      所以你無論是要減少文言文比例, 或者是要恢復其他母語的空間
      一律叫做 "去中國化", 這樣的定位又馬上跟政治掛上關係
      於是單純地討論語言本身, 卻會成為眾矢之的, 母語也永不得翻身
      (事實上, 他們完全沒有意識到學校的文言文本身就是一種 "第二外語"
       以為孩子學起來好輕鬆好輕鬆, 而一提到教母語就說 "孩子好累, 這是個負擔")
其他還有第三, 第四, 更多更多沒營養的東西, 我就不講了

一個概念的失誤, 卻可以帶出這麼多荒謬的結論

事實上, 文言文和 Mandarin, 根本就是不同的語言
怎麼說呢? 因為文言文的無論文法, 語彙, 句構, 詞語用法, 都跟 "國語" 相差甚大
甚至語音方面, 當初使用這種語文書寫的人, 根本沒聽過現在的 "國語" 這種語音!
改用其他各種語言, 台語, 客語, 粵語來比較, 也是相同
那麼面對這樣各方各面都有很大差異的兩種語言
你怎麼會覺得只是 "學校教的" 跟 "日常口語" 的差別而已?

題外話, 很多人就是這點弄不清楚
我每每看到文章在批評文言文比例要變少, 都會放一招大絕招
"美國人還不是會教英國人莎士比亞的文學, 他們有這樣 '去英國化' 嗎? 啊? 啊?"
這就是只用政治的頭腦在思考事情, 才會以為這僅只是國籍的差別
而沒有看到語言的差別
事實上, 莎士比亞創作的時候使用的語言是 Early Modern English
注意它的名字喔, 它還是算在 Modern English (也就是現今的英語) 裡面
也就是說, 它跟現在的英語, 還是同一種語言, 只不過是較早期的形式
然而, 現在美國人讀莎士比亞的作品, 難道都是去讀莎士比亞寫出來的初稿形式嗎?
不是喔, 很多人現在接觸到的都是後來又轉寫過的現代英語
就算是唸到國中, 也未必會唸到莎士比亞當初寫文章的那種形式
那麼面對差異大到已經是兩種語言的 "文言文" 以及 "國語"
何以我們學習這種 "外語" 一定就是天經地義, 理所當然?
所以我每每見到這種大絕招, 就覺得這招也太弱了一點
好像洛克人集完氣以為穩贏了, 結果放出來居然是小粒子彈一樣

言歸正傳. Capko99 大大他說, "台語" 跟 "文言文" 兩種語文的不同
跟我上面所想闡述的, 有類似之處
不過我想請教你, 這樣的說法, 有絲毫毀棄台語跟古音的聯繫嗎?
我提出英文有現代英文, 中古英文, 是有試圖把它們切分的意思嗎?
沒有吧. 我提出它們已經不是同一種語言, 但是並沒有否定他們之間的關連啊
確實, 台語有其古老與古典之處, 但是這並不代表 "台語" = "文言文"
事實上台語就如同英語一樣有其自身歷史源流
有現代台語, 中古台語; 文言文與台語亦非上下相承的關係
你頂多能說中古台語有許多文言文的借詞罷了
而指出它們是不同的兩種語言, 也沒有否定它的藝術價值, 以及押韻的問題
我想你多慮了

→ AngiHuang:謝謝bluetee 跟nakadachi
→ AngiHuang:對於Gapko99的言論有點不滿~ 台語有很多古音是藝術很高
→ AngiHuang:的語言 還有壓韻
→ AngiHuang:期盼Gapko99多作研究再參加討論 謝謝~
也就因為上述種種, 我實在搞不太懂你在不滿什麼
我反而看完你的推文, 感到很不滿
首先, 你的標題是來 "[請教]" 的
      既然如此, 我弄不懂你要憑哪一點請人家多研究一點再來
      那你怎麼會來 "請教" 而沒有先 "多研究一點再來" 呢?
再來, 你如果真的不同意別人的看法
      你可以提出, 對方的看法哪一點跟哪一點你覺得不對, 或者基礎觀念就怎樣不對
      而你覺得其實應該是怎樣怎樣才對, 這樣才叫做討論
      不是叫人家去多唸點書再來
第三, 就算你真的只習慣叫人家多唸書好了
      那也請你先確認你講的是對的而對方是錯的, 而且你們在講的是同一件事情
最後, 人家的 ID 是 C 開頭, 不是 G...

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◆ From: 203.73.237.240
推 jamerming:A大超認真的!推一個!
推 jooz:洛克人比喻有夠好笑 XD
推 paul420:學長推一個~
推 Starstarboy:用語文教育的觀念來看文言文學習很怪　基本上讀文言的
→ Starstarboy:學習是一種文化教育
→ Starstarboy:我們選擇讀原典而不是像英美國家一樣讀現代譯本 可以
→ Starstarboy:免去翻譯失真的問題
推 nakadachi:但或許我們可以多唸點紅樓夢
推 tonyian:推~完全講中我想說的XD
→ tonyian:s大我們讀文言原文也是要透過註解 也是翻譯了吧
→ tonyian:而且文言字的意義很多跟現在用法不同(這不用舉例了吧)
→ tonyian:直接讀原文才是錯誤的集其大成,而注釋一錯我們一樣也錯
推 saram:那還是不同. 看現代版的永遠依賴翻好的, 但看古文, 程度好
→ saram:的人, 就跟古人一樣的直接感受到文采.
→ tonyian:可是我們不相信集數百年人的研究?只信我們看的漢字?
推 AngiHuang:我在美國讀書 發現台語如果有出版的文字我們可以將台灣
→ AngiHuang:將台灣文化 介紹給外國人
推 AngiHuang:讓他們認識台灣 別於中國
推 tonyian:樓上你說的是兩種事介紹台灣文化 跟出版台語文字
推 Capko99:其實可出版的文字這種問題不是那麼困難的 白話字就實踐過
→ Astroviolin:saram大說得對,懂得那種語文的人自然更能感受到其文采
→ Astroviolin:不過就一般大眾來說,大部分還是由現代"翻得好的"譯本
→ Astroviolin:開始來接受這些文章的.比如說你今天要拍一部貝武夫,或
→ Astroviolin:木馬屠城,大概也不會選擇用古英語,古希臘語來做劇本的
→ Astroviolin:對白.但是,若要"真正了解荷馬的伊利亞德史詩的文采",
→ Astroviolin:那麼去學古希臘語,然後去讀原本,這當然沒錯呀:P
→ Astroviolin:此外,不斷地翻譯,讓大家看"翻得好的"我覺得是件好事唷
→ Astroviolin:這樣會讓此種現代的語言更加蓬勃發展有深度.比如我們
→ Astroviolin:今天要讀這些史詩,大都仰賴英語,英語也發展得既深且廣
推 Starstarboy:翻譯怎麼也不能取代原文吧 古希臘文離我們太遠 借助英
→ Starstarboy:也是不得已 但文言距離我們沒那麼遠 有時候把白話文寫
→ Starstarboy:得精練一點 差不多就變文言了
推 Capko99:雖然我知道Starstarboy想表達的 但樓上的說詞有很多錯誤
→ Capko99:翻譯不能取代原文沒錯 但是否要因為閱讀原文而去學習另一
→ Capko99:套語言書寫是需要斟酌的 投入和產出的問題
→ Capko99:古希臘文和上古、中古前期漢語其實古老程度是一樣的 沒有
→ Capko99:距離上的問題 比較起來同時期的近代漢文和近代英語 還是
→ Capko99:後者具有比較好的理解力(以懂現代英語文前提)
→ Capko99:文言文很明確就是一套不同的語言系統 我們千萬要避免盲點
→ Capko99:不要因為自己學習了古典漢文 而說出「寫精煉點就變文言」
→ Capko99:這種話來 那往往只是錯覺：因為漢字而連結起來的錯覺
推 Starstarboy:依照你的說法 報紙上用了點成語跟之乎者也就是受到文
→ Starstarboy:言汙染的結果囉？那麼有所謂純種白話文嗎 我們本來就
→ Starstarboy:從文言繼承了很多東西 所以說容易理解也是合理的
※ 編輯: Astroviolin     來自: 76.170.178.240       (04/25 05:07)