Re: [請教] 想請教台語的文字 謝謝

[Capko99 (卡普可)]

※ 引述《AngiHuang (dai su ki~)》之銘言：
: 據我所知台語是有音韻的語言 以前台灣有讀書的人 在學校學文言文 全是台語的
: 有平有仄音 現在很多要復興台語 找不到其文字 我認為其中的原因是 現在人不懂得
: 會話與上課用的台語有些差異  我希望對台語有研究的人可以分享這方面的知識
: 像英文在美國當地人的會話就跟學校教的標準英文有些差異....期待有更多人能
: 還原台語文字教學 與提供更多台語會話研究  這將是我國文化資產之一 . 謝謝!
:
: → AngiHuang:謝謝bluetee 跟nakadachi                               05/02 10:32
: → AngiHuang:對於Gapko99的言論有點不滿~ 台語有很多古音是藝術很高   05/02 10:33
: → AngiHuang:的語言 還有壓韻                                       05/02 10:34
: → AngiHuang:期盼Gapko99多作研究再參加討論 謝謝~                   05/02 10:35

AngiHuang, 您好

首先感謝您的指教與期盼，敝人的興趣其實就是語言學領域，
要是能力所及，我也會努力研究學習，與大家切磋討論求進步。

關於   閩南語    與  古典漢文(文言文)
       英語口語  與  學校英文
這兩組彼此間關係的本質上差異
我想A板友和s板友等都很說明的很清楚了，在此不贅

謹就我原來推文所說的「閩南語嚴格來說是沒有文字可以"還原"的」
作一些補充說明，以防免更多誤會：

打從一開始，一個語言的存在，本就不伴隨著文字的成立
世界上有很多現在能被書寫的語言，在數百年前甚至是完全沒有文字系統的

而閩南語作為漢語系的諸語言之一，本就不屬於官語
在近代以前，文言文佔絕對優勢，閩南語這種「方音」是不可能有文字來表記的
在那時，閩南語這種語言顯然是存在的，卻沒有一套完整的、具應用性的文字系統

儘管在古典漢文方面，可以順利用閩南語唸出來
但那其實是使用一種相當完整的漢字讀音系統(文言音系統)
而這種系統，並不完全涵蓋閩南語的口語層面
簡單來說，「文言音系統」不等於是「閩南語全體」

文言音系統當然找的到對應的漢字
原因很簡單：文言音就是因為那些漢字而成立的
我可以用文言音唸出一堆字句，然而那些字句卻不能表達出一般我們熟悉的閩南語

另外，傳統上(例如：戲曲)會有對閩南語使用漢字的表記，
遺憾的是，裡面的漢字有的是新造字，有的是訓用字
有些字到現在已經很多人熟悉，有些卻跟我們當代的漢字不太相同了
而且常常出現言文不一，用字混亂的情形
我的解讀上，傳統戲曲的漢字表記，是一種權宜的方法
隨著時空變換，與我們現在的文字系統已經不太相容了

拉回正題。
閩南語的另一個層次，白話音系統，裡面存在著許多非漢語成分
而這種非漢語成分(古越語遺留、外來語詞彙)是找不到漢字的
縱然是漢語詞成分，照道理是找的到漢字才對
不過仔細來看，會發現有幾個問題：

1. 語言的派生與訛變
閩南語有很多詞彙，不管是合音、派生等等
因為缺乏漢字的「束縛」，產生出超漢字的變化
舉例：m7+e7/ue7 合音的 be7/bue7 (袂，毋會)
      m7+ai3    合音的 mai3 (毋愛)
      siann2 lang5 合音的 sang2/siang2 (誰人)
      phah4 m7 kinn3 合音的 phang3 kinn3 (扑不見)
另外還有lang1(從"空"派生)、khiu7(彈性，即"Ｑ")、tshiau5(從"調"派生，即"喬")
(以上參照洪惟仁，《台語文學與台語文字》，1992)

這些例子不少，合音或派生出來的詞當然不會有漢字
題外話，其實就連華語這種被漢字標準規範的語言，
在造新詞的時候，都常常跑出漢字系統外，當然這種例子不多見了

2. 白話音系統的本質
白話音系統不是成套漢字音系統，而是好幾種不同語言的先後輸入
在這些被吸收的語言詞彙裡面，有些不屬於古代的雅言或官語
也因此，這些詞本來就沒有漢字，或是使用的漢字太過罕用、冷僻
這樣的漢字在現代來說更是難以應用、不切實際

為什麼會有這種情形？其實這也是思考上常見的盲點之一
漢語系諸語言都是「語言」，而語言詞彙通常是先於文字出現的
在古代的一些方音野語，未必會有漢字來表達它們
就算有所表記，也常是罕用冷僻字，因為官語並不利用那些字

3. 就算找的到漢字......
雖然是本字，但冷僻字是很難應用的，這點就不重複再提
有些上古語源的字或是派生的詞彙，就算用了所謂本字，
也可能因該漢字已承擔了過多的語義，而造成使用上的困難
有些本來可寫成漢字的詞，因為虛詞化而產生音變，
例如ka7(共，kang7)  這時候用本字固然是合理的，但卻易生誤解

【05/04補充】
有時候所謂的「本字」，會牽涉到定義上、應用上的問題
舉個具體的例子來說：
我們都知道閩南語lang5的本字不會是「人」，因為音韻上不合
根據目前看到的通說，主要認為本字是「農」或是「儂」
(後面這個「儂」只是為了分擔「農」的意思而分化出來的字)

可是事實上，儂這個字其實就是「古代的新造字」
古代文人見「吳人謂人曰儂」、「今江南喚人作農」等情形
便依照當地的方音(其實是不同的語言)新造出「儂」字來表達這個詞彙
依照我們現在的標準來看，此字當然可以被稱作本字
但其實也只是利用漢字系統去表記不同於古代中原漢語的詞彙
所以誇張一點的講，「儂」只是個表達外來語的假借字(這樣說不盡正確)

我們可以說這是漢字系統的包容性、跨漢語族性
然而，這樣的過程卻也容易造成一種常見的錯誤印象，那就是認為：
漢語族諸語言的所有詞素都有相對應的漢字可以表記

由上面的說明，我們可以知道這樣的印象是有問題的
其實漢字系統對於中國南方的諸語言不一定能夠完整的表達
有些我們現在稱作本字的字，只是因為歷史上早已出現該字的用例
像是這邊舉的「人」與「儂」的例，可能還有語源上的關聯性
有些詞彙可能與其字毫無關聯，只是當時權宜的造一新字或用既有字來表達

在這樣的情形裡面，
我們將會很難肯認「閩南語曾擁有一套完整的漢字系統」這件事
也很難期待每個閩南語詞素都和(古代)中原漢語的詞素有所關聯
05/04補充完畢

不小心打了太多，扯得太遠，希望別造成更多誤會才好(汗)
總而言之，閩南語擁有很複雜而多元的語言成分，
因此從整體來看，要「還原」閩南語的所有本字是極度困難的
但最核心也最常容易產生誤會的概念是：
文字不是先於語言而成立的，這點在漢語諸語言中亦然
閩南語自始就沒有一套完整的文字，很多詞並沒有「本字」
現在或將來有沒有文字是另一個問題，
然而我們也絕對無法憑藉古典漢文教育的文言音系統
去找回或者還原或者復興閩南語的文字的

以上淺見，盼前輩們不吝指正。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.134.62
推 ethanjava:先推修養  再推專業
→ ethanjava:換做我就先嗆回去了  :P
推 zzziiii:推一個專業  這種文應該多讓八卦版的鄉民看看  每次都亂噓
推 dotZu:push
推 saram:補一下. 閩南語也有官話. 通稱為閩南官話, 但那跟'國家語言'
→ saram:無關.
→ saram:文言是一個文字體系, 並沒有一致性的標準發音(如國語).
→ saram:唐代時起韻書發達, 讓各地學子讀書有個'相對'標準的讀音,
推 tonyian:推~簡單說就是閩南語沒跟文字一起成長
→ saram:但非絕對標準, 因為在古代是不可能辦到的.
→ saram:直到北方的白話文因小說書的流行, 得到文人的喜愛, 白話體系
→ saram:的需求力道增強, 漢字開始為口語書面話服務, 而發達的是北方
→ saram:語言, 東南一代的口語並沒有加入發展, 停留在中古時代程度.
→ saram:閩南語及其他東南方言, 一直到今天還是缺乏自己的白話文字.
→ saram:這是客關歷史的存在事實, 當我們覺得'不合理'時, 回頭已百年
→ saram:身.
推 AngiHuang:我的意見是日本仿唐成功 很多現在看到的日本文化意與藝
→ AngiHuang:藝術 現在人都認為是日本文 雖然他們文字有漢字也不造成
→ AngiHuang:日本在宣傳文化及國家上的問題 即使我知道韓國現在已去
→ AngiHuang:去中國化 ...現在的問題是台灣如果宣佈台灣文化與台灣
推 AngiHuang:不好意思很多漏打或打錯 宣傳台灣文化與台灣
→ AngiHuang:備註 韓國去漢字 以去中國化 台灣要如何去中國化
→ AngiHuang:我希台語能有出版的文字 同時能去中國化
推 AngiHuang:還有對於你以上對台語及文言文的認知 我還是有成見
推 kirden:Li chin-cheng kong-tio'h Tai-gi po-choa, Bo he si eng
→ kirden:siaN-mi'h ji sia--e? Kam kong LMJ u si ji?
推 Astroviolin:推這個, 講得很清楚 :D
推 tonyian:你自己都說是成見了 表示是沒有理由  無法說理的了
→ Capko99:to AngiHuang: 我個人對於去中國化和宣傳文化等事沒有什麼
→ Capko99:特別的想法 在文字方面 是要像日本一樣制限漢字 還是像
→ Capko99:韓越等國一樣全面廢止 甚或保留全漢 我都持開放的態度
→ Capko99:但在我po了這篇回應後 您在前幾篇的推文仍說不知道為什麼
→ Capko99:閩南語嚴格來說無法"還原"其文字 在上面的推文也寫著
→ Capko99:您對於我以上對於台語及文言文的認知 具有成見
→ Capko99:我想是否可以請您說明 您的成見為何？或是質疑有哪些呢？
→ Capko99:也許藉著幾個點的釐清 能讓我們更深入的理解這部分的問題
推 nakadachi:在國外多文化交流衝擊的環境下產生的"愛鄉心"是好的
※ 編輯: Capko99         來自: 59.112.138.110       (05/04 13:06)
推 Astroviolin:推樓上nakadachi,其實我覺得留學生在外多少都會接受到
→ Astroviolin:不同文化的刺激,然後開始思考自己是誰,跟他人有何不同
→ Astroviolin:我覺得原po(AngiHuang)這點是很好的,應該多多看看一些
→ Astroviolin:資料或是來跟大家討論都很好,只是討論的時候不應該
→ Astroviolin:隨便說人水準不夠之類的,這樣可能給原本很好的討論打
→ Astroviolin:了個折扣.
推 oddy98:C大的修養真是好 我想我也該學學了
推 AngiHuang:Taiwan is a nation. What did nakadachi mean?
推 AngiHuang:You have to speak Taiwanese when you study abroad,
→ AngiHuang:otherwise those Chinese will take over you.
→ AngiHuang:They will say Taiwan is just a local government.
推 nakadachi:呵呵  "愛鄉心"是韓國人喜歡說的  難道韓國不是獨立的?
推 nakadachi:多看看人家的文化  多學習人家的優點
→ nakadachi:otherwise those Chinese will take over you. Thanks
推 vivaladiva:用語習慣隨文化而不同 挪用時想一下讀者背景 必要時附
→ vivaladiva:帶說明 不然很容易讓人覺得有戰的感覺
推 nakadachi:說"愛鄉心"就是想戰  就是矮化台灣??  對不起我不懂
→ nakadachi:我還不知道台灣文化中對這個辭彙有這樣的解釋
→ Capko99:我不認為台灣的語言是拿來當作這個國家與中國區別的道具
→ Capko99:and Taiwan will not become a local government just
→ Capko99:because those Chinese say it is.
推 nakadachi:many of singaporeans speak Mandarin, too. But they
→ nakadachi:didn't and will not belong to China
→ nakadachi:many Tibetans and Mongoreans don't speak Madarin
→ nakadachi:But they belong to China. So weird, isn't it?
推 vivaladiva:我只是認為台灣與韓國用語不同 台灣人不用愛鄉心這個詞
→ vivaladiva:跟是否獨立一點關係也沒有 跟翻譯需注意的文化背景有關
→ Capko99:我覺得納悶的是台灣人用不用"愛鄉心"這個詞 與A大的陳述
→ Capko99:有何關係？ 似乎也不會讓人有戰的感覺