Re: [udn ] 中文譯音採漢語 不補助通用

[Capko99 (卡普可)]

※ 引述《freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)》之銘言：
因為不是語言學專攻，大概會出現很多錯誤，盼強者們指正(笑)

:       我比較像是在講語言系統內的音韻變化，就像英式美式的/p/在字首
:       時應該都會aspirated吧！如果是本身系統音發音就已經出現某種程
:       度差異，導致音韻規則的不同（有無），那應該要去評估一下吧！

我看了好多遍，但是還是搞不太懂什麼是
「變化後的結果」和「系統本來就有的差異」OTZ
兩者不都是語音變化的情形嗎？英式和美式英語的語音也有出現系統性的變遷

就像是 dance 和 bath 的 /a/ ，在英式(RP)裡面變化了
但是美國的標準英語裡面卻仍和 man 母音一樣，不算是您說的系統性變化嗎？

:       也就是我把唇音後eng念成ong視為系統的本來就有的差異，不是變
:       化後的結果；當然還有其他情形，可能是發音的根本差異造成我們
:       1. 有不同規律 2. 你有我沒有 3. 我有你沒有或是 4. 最後我們都
:       沒有。我是認為這是根本的差異而且沒有造成新的規律，因為
:       eng->ong這條規律本身有問題，以下說明。

我解讀(猜測)的結果，您是想說台灣華語的唇音後eng之所以變成了ong
是受到當初西南官話或其他方言的影響，「一開始」就不一樣嗎？

:         其實好像沒有完全互補分佈，因為雖然只有唇音+/ong/，可是/ong/也可以
:         出現在非唇音（通、東、龍、弄）：
:         eng                            ong
:         1. 非唇音後：藤、等、仍、楞    1. 唇音後：崩、澎、萌、峰
:                                        2. 非唇音後：通、東、龍、弄
:         或許有人會說：「eng在唇音後變ong這條規律並沒有排除ong可以在
:         非唇音後的可能性啊！」可是在非唇音後是不同音素的音位，為何
:         又要多一條規律解釋eng會在唇音後變成ong，是相同音素的音位，這
:         樣不是很累贅？如果都把唇音後的eng都改成ong不就方便多了～就不
:         會出現既是不同音素下的音位又是同一音素下的音位的情形。

本來 -ong 的前面就只能接非唇音，台灣華語只是移動了分布情形

在標準的「國語」教學或是北京普通話的情形下：
weng beng peng meng feng deng teng neng leng ....
                         dong tong nong long ....

在實際台灣華語或其他受到影響的普通話的情形下：
                         deng teng neng leng ....
wong bong pong mong fong dong tong nong long ....

其中 wong 常常變成 ong ，-ong 的舌位比普通話稍前

如果考量到台灣華語實際上的發音情形，的確可以改成 -ong
但是通用拼音很可惜，只改了 fong 和 wong ，沒有系統性變更
我想，余伯泉先生設計時，大概是參考受閩南語影響的華語
因為 崩、烹、盟 在該種華語裡面並不成為 -ong 而是 /eng/

另一方面，如果對應回台灣大眾熟悉的注音，反而會出現
ㄈㄨㄥ、ㄨㄨㄥ 等不存在的奇妙音節，未必不會造成更多混亂

又因為這樣的分布改變沒有增加會混淆的組合
就算外國人念不出 fong，在大部分的情形下應該不至於產生誤會
不過最主要還是台灣人對於拼音的 sense 要有

:         然後上面講的博、波、魔、多、脫的例子其實跟ong/eng的情形不能類比，
:         因為ㄛ至少還是個圓唇音，子音遇圓唇音而產生圓唇介音這樣的規律
:         很自然，但是ㄥ這個音本身不是圓唇音，規律還是有問題。

o   bo po mo fo
uo              duo tuo nuo luo guo kuo huo zuo cuo suo ...
e        (me)    de  te  ne  le  ge  ke  he  ze  ce  se ...

我個人是覺得和 -eng/-ong 的分布對應有某種程度的相似性
e(ㄜ)和o(ㄛ)本來就是同位音，沒有 be 只有 bo
但是 bo=be 卻變成了 buo ，如同 beng 變成了 bueng → bong

唇音本來就有圓唇的特性，才會讓 be 變成 bo 進而成為 buo

:         其實這邊我是以不會華語的外國人問路的情形去想的，因為我對這議題
:         都是以外國人來台觀光的角度去想的。漢拼很多人學中文時用然後就跟
:         進這理由很怪，因為來台觀光的外國人難道之前都去學了中文（或漢拼
:         ）？路標應該是給所有旅遊的外國人看的才對！所以說一個迷路的老外
:         他可能試著按照拼音去發音去問路（此處考量外國人可能發音策略），
:         也有可能將拼音拿給台灣人看，由於我們是用ㄅㄆㄇㄈ學中文，加上有
:         學英文，當這個被詢問的人看到了feng再怎麼強也不會發成fong或是接
:         近fong的音，（假設對方用英文去想feng且發得跟普通話feng的讀法那
:         樣，如果他發成其他情形那當然這個規律就不會apply）

這邊討論容易陷入各自拿想像上的情況來支持自己說法
所以我盡量都不提到假設性的情形，雖然很困難 囧

許多外國人在學習華語的途徑上，的確都是依靠漢語拼音
畢竟資源最多，市場佔有率也最高，中國的普通話也使用

如果外國人學過，他看漢語拼音的地名會覺得很方便
如果沒學過，對照表等等工具，也是以漢語拼音占大宗

我們去考量發音策略是很徒勞的，因為外國人不只有英美語系
今天一個德語人士，他看到 wei 通常只會念成 /vai/ 而已
考量是考量不完的，讓台灣人有點基本的拼音教育反而才是比較有效的

台灣的現況是路牌亂七八糟，有通用、注音二式，甚至國語羅馬字
然後是民間常用的 Wade-Giles，以及一堆自創的神秘拼音和錯誤拼法

大眾對於拼音不熟悉，就算拿地圖給他看也常常辨認不出來
看到 -an 會想到 ㄣ，看到 -en 卻想到 ㄧㄣ，連基本sense都沒有
既然考量外籍人士的發音是困難甚或不可行的
固定拼音方案，以及提升台灣人的拼音教育才是關鍵吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.144.20
推 vivaladiva:北京話或台灣國語,以共時的角度來看,eng和ong是兩個獨
→ vivaladiva:立的音位,彼此並沒有條件或規律限制(注意"共時"的角度)
→ vivaladiva:f大講的問題不是歷史或語言接觸的層次
→ Capko99:我也不認為eng和ong是同位音 是我誤會了嗎@_@
→ Capko99:不知道v大能否說明清楚點？ feng→fong該如何說明呢？
推 freewash:原來余先生沒有把peng/beng改成pong/bong 哇 沒注意到
推 freewash:你說的英美式差異例子 就是本來的差異 雖有歷史演變過程
→ freewash:但是你不會把這條規律放在「共時」系統去討論這樣
→ freewash:ong/eng已經是不同音素的音位了 不用再多條規律
→ Capko99:我同意樓上的說法 但其實這和拼音已經沒太大關係(炸)