Re: 廈門音新字典

[Capko99 (卡普可)]

我很支持也很感佩那些實際去推廣語言的前輩們
很遺憾  敝人能力大概只能繼續在板上空談
然而希望我的許多"空談"或能作為諸君的參考
要是如此  那將是我的榮幸

首先要講一個可能出現過的誤會
那就是脫漢(去中國；desinification)這個想法的動向
脫漢有時候會走到激進的階段
但是一旦不被接受  想法會自我修正

日本語文在近代(戰前後皆然)產生了許多變革
我想這很值得我們思考上的借鏡
在這樣的過程中  日本也走向西化的道路
我們可以從很多角度去檢視這種過程
不需要只用民族的角度來看

我較認同台灣語文使用拼音文字或限制漢字
並非基於「去中國」或「反傳統」或其他任何政治信仰
在批評政治干擾語言發展的同時
我也希望大家能夠用更包容的態度來看待

※ 引述《tiuseensii (牛年來矣，牛市走矣)》之銘言：
: 我覺得be-tong-lo也滿順耳的 :D
這回到了您所說的社會接受度的問題
念成McDonald's(或makulonalulo)大概沒溝通可能
be-tong-lo就一定有嗎？

: 日語行，華語為何不行？
: 日語詞（以及馬來語、西拉雅語等等）融入台語，
: 是以台語的音韻調去借詞，
: 華語詞不是
: 麥當勞、漢堡等詞還可以說是「借詞」，
: 巨蛋、薯條、林志玲呢？
外來語的輸入  大概都要經過很多種階段
一開始可能超音韻  但久了就融入原語音系統
英語如此、日語如此，台語也不例外

我舉個可能有問題的例子來說明
「卡(kah)」是外來詞彙成分
可是輸入到台語裡面最後也融合進台語音韻了
例如：卡車、卡片
我前面提過的「亞洲」的亞  大概也是這種例

至於巨蛋等詞  我認為還不算固定的階段

: 主播念到這些是用華語念，
: 而不是「華語借詞」，
: 當然照Ｃ大的想法去發展借詞是可行的，
: 只是從文讀「系統」的觀點來說，
: 漢字讀法會更混亂

我個人也不甚喜歡臨時的華語替代唸法
但那不會阻止台語漸漸吸收特定的華語詞彙

您上面提到的這就是問題所在
我看待漢字的方式似乎跟許多人不同？

語言是先於文字而存在的  不管文讀音白話音
(就算文讀音是基於漢字而成立)
不一定要用「漢字」角度來看諸漢語
從漢字系統來看  外來語當然是複雜化了漢字音
但從語言詞彙角度  只是單純的新詞輸入而已

日語就是個很好的例子
「上海」念成シャンハイ
這看似讓漢字「上」、「海」都增添了一種罕用讀音
但從詞彙的角度來看  根本不會有問題

漢字是剛好fit(適合？)漢語諸語中詞素的系統
但並不是說只能從漢字角度來看漢語
就算漢字系統消失  漢語也不會無法運作
(可是以上並不是說我主張廢止漢字)

: 因為我不主張「脫漢」所以自然也不認同，
: 文讀是一組借詞還是一套系統
: 類似的爭議台語文界已經吵了很久了
: 我想這種基本路線的差異是不會有交集的
: 還是讓市場決定吧

有文字的語言  語文彼此之間會互相影響
但是漢語不是人工語言  非得完全依賴漢字系統
(文言文就很類似那種狀態)

脫漢有溫和、激進等各種作法
日韓語的作法也算是一種「脫漢」
然而我不認為有巨大的弊害
反而讓該等語言仍然有活力、仍然豐富

像是漢羅(拼)系統中的漢字使用方式
日本語就可以提供很好的借鏡
比如說  si, m-si 可以不用寫成「是」、「毋是」
但是 si-hui 可以寫成「是非」

常談的化學命名問題
習用的/存在過的稱呼未必要被華語的系統取代
氫可以是「水素(tsui-soo;sui-soo)」而非「khin/khing」
氧可以是「酸素(sng-soo;sang-soo)」而非「iong2」

這麼一來  氫氧化鉀  不必念成 khin-iong-hua-kah
可以是 tsui2-sng1-hua3-kha-li-um (超音韻)
甚至 水酸化、鹽化 直接念成 sui9-sang3-kha3, en3-kha3
不一定要採用一元素一漢字/音節的方式

這只是一種提議  試圖讓書寫或詞彙更成熟完備
並不是限制漢字數量或用法  就是破壞傳統

補充  像上篇sitifan大舉出的「行星」例
在planet翻譯至日語初期  也是眾家用法交由市場決定

「行星」的譯法在華語完全可行
到了日語卻是念成「ぎょうせい」而不能是こうせい
一樣到了台語可以念成白話音 kiann-tsinn
卻不能念成 hing-tsinn (會導致跟「恆星」同音)

語言詞彙如果太多同音結構  自然會作調整
我認為 kiann-tsinn 或 hik-tsinn(惑星) 都是很可行的


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◆ From: 59.112.133.2
※ 編輯: Capko99         來自: 59.112.133.2         (02/14 12:58)
推 tiuseensii:你提的這些都是官方語言的情形，是無限資源下的作法
推 tiuseensii:我指的是日韓越的語文現象
推 sitifan:用華語音輸入新詞彙講拾得台語全面崩解
→ sitifan:因為大家華語都很流利人們會覺得乾脆全用華語就好了
推 tiuseensii:再者，台語對華語詞恐怕無法永遠吸收，台音華語詞
→ tiuseensii:的定位是不標準的台灣國語，總是被糾正的現象
→ tiuseensii:這跟日語馬來語西拉雅語的情況是完全不同的
→ sitifan:用閩南音輸入漢字詞不管是文讀還是白讀都可以保住閩南語的
→ sitifan:語格
→ sitifan:如果一定要連聲音一起引入, 建議從英語或日語借詞
→ tiuseensii:我認為華語正對台語進行解構，因此對華語借詞較嚴格把
→ sitifan:因為台灣人不會因為英日語借詞而改成全英語或全日語的對話
→ tiuseensii:把關，也是自然的想法
→ sitifan:事實上台灣的英語教員英語口語能力普遍不佳更別提一般人了
→ Capko99:我也認為有華語詞崩解台語的可能 但這和語格恐怕沒啥關聯
→ Capko99:但t大提到的定位是主觀的 也忽略我上面舉的一些例
→ Capko99:我提的例子 有些就算沒有資源也可以做到
推 tiuseensii:所有母語運動的主張，都是主觀的 :)
推 tiuseensii:你從日韓的語言來看台語的發展，我認為太奢侈了
→ tiuseensii:你的說法很好，例子我也了解，但我只看現在，只想最近
→ tiuseensii:我想到的只是，近十年內台語沒能作出新市場，只有滅亡
→ tiuseensii:華語借詞融入台語，這個目前我還無法想像
→ Capko99:我想我跟t大之間存在的相當程度的共通點  我也說過了
→ Capko99:我只是提供一些參考 比如說 對於台語擴張應用的一個願景
→ Capko99:幾十年內我認為台語或許會更弱勢 但還不至於滅亡啦
→ Capko99:50年日語詞彙融入台語中 沒道理近70年後華語借詞沒有融入