推 MnO4:辛苦了～不過漢字參考線頂辭典、國立編譯館台灣閩南語辭典 02/15 19:37
→ MnO4:和教育部台灣閩南語常用詞辭典三者就夠了~ 02/15 19:38
多謝，不過我比較想看的是字典，而不是辭典，辭典跟字典還是有差的。
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (02/15 21:17)
推 MnO4:但是至少國立編譯館/教育部是經過眾多學者討論的 02/15 23:24
→ MnO4:除非你非常堅持要找到字音歷史連結，但往往又是各家紛歧 02/15 23:25
推 nakadachi:為什麼你故意隱匿那些作者的名字 有什麼用意嗎 02/16 05:52
→ nakadachi:(難道有陳冠學??他是不看廣韻看國語注音而閉門造車的人) 02/16 05:55
因為覺得麻煩...作動畫、作音樂、甚至在賣場街頭叫賣已經累死我了....
此外廣韻，是「大宋重修廣韻」的縮寫，是宋真宗時朝廷編的，這已經離開閩南語定型
（最晚一次，是五代十國時的閩國）有相當的年代。陳冠學不管大家怎麼說他，我實際
看過他的字典，白話音、文言音兼具，而且引據出處考據很豐富、清楚，有的一個字，
就整整用了兩頁的解說，少見台語字典有這樣形、音、意齊備，文字、訓詁、聲韻兼俱
，我會覺得比一般只有專注「音」以及現代用法紀錄的辭典很多，這樣治學的，我不認
為差，我覺得比一般只有聲韻角度的好很多，而且很好的解決了我的問題，因為對創作
有很好的幫助，特別是我有計畫製作古典的題材，要更清楚用字的來源典故。此外看他
的字典，我看到對我還很吃力的羅馬拼音外，就沒看到任何的注音XD
但我對他的東西不全照收，所以他的書只是我的參考書之一而已。另外說回來，我不想
討論學術問題，就討論實用問題，之前有人說過，台語學界吵這麼久，弄出來的東西，
結果對實際的戲劇、歌曲創作等等幫助不大，也許陳冠學真的是閉門造車也說不定，但
做出來的東西符合實務的需求不就夠了？好比如，我喜歡用Linux、firefox..etc，我甚
至可以說，微軟並不是一個技術掛帥的公司，而是一個行銷力很強的公司，甚至比爾蓋
茲寫的程式一開始就沒有多高干，是她的合夥人保羅才厲害，比爾只是一個厲害的生意
人，但是我佩服微軟，因為他們有效地解決了大部分人的困難，我想大家大部分還是用
windows的吧？而不是用作業系統設計上更理想更安全不易中毒、當機的BSD、Linux、
MAC OSX？如果您心中有一個解答，我想，那大概就跟越來越多年輕人棄台語就國語的理
由一樣。
說回來關於台語文發展，我會覺得「解決問題」比較重要。
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (02/16 13:37)
推 nakadachi:廣韻是切韻的修訂版 只是改個名字而已 廣韻序裡有寫 02/16 14:15
但畢竟叫「修訂版」
→ nakadachi:至於治學好壞不是看文字量 而是在於質 以理貫串考據 02/16 14:17
所以這是我覺得他字典不錯的地方，因為理據確實豐富，有些東西我不得不覺得他
比較有理，而且強過只靠聲韻與田野紀錄的說法。
推 nakadachi:他的網站上有許多考證是拿北京話做證據 這種東西能成嗎 02/16 14:21
不過那畢竟是網站，只是他著作的一小部份，我會建議看他的著作，有很多有意思的
東西，他認定河洛話留在北京話的微小遺跡，也不過是他的台語之古老與古典4/319
，我看過，覺得那似乎也犯了他自己指稱時下人文科學者一點也不科學的弊病，那節
太自由心證，但是在他反馱上古只有四聲日後才陰陽分化的部份，他又拿的出資料
「五聲說」更早出現，而且實際上我用初音未來作實驗，五聲（音階）七調其實真的
有道理，而且還可能跟音樂上的古五聲音階對的起來（其實只差一個note不同），或
者說所謂的五聲音階其實就是反應自然語言的聲調罷了。
要作學術批評，我是建議全盤看過，再來反馱他的說法。不過我對學術探討沒甚麼
空閒就是了，好用、能用、不差、效果好最重要。
→ nakadachi:不過這跟你的大方向也沒啥關係 就當我是藉機發洩吧 02/16 14:23
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (02/17 01:11)
推 Capko99:我佩服對m大的努力 也對講求實用的主張沒有意見 02/17 22:45
→ Capko99:但是上古聲調問題等等 我覺得最好不能忽略現代語言學 02/17 22:47
→ Capko99:沒錯 台語文發展可能不能太學術化 但也不能掩耳盜鈴式的 02/17 22:48
→ Capko99:來進行很多問題的思考 例如台語聲調音高事實上不到5個 02/17 22:49
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
請聽聽這裡面播放器的對話：http://0rz.tw/d054q
這是我把電子人聲樂器當鋼琴一樣，一個音符一個音符key出來的。不知道你是否聽
得出來用了幾種音高？
我可以說，撇開發音，只探調（音高變化）除了情緒表達的特殊處理以外，本調跟
變調，一定會用到五個固定音高。不可能少於五個，這我作過實驗，而且是反覆的
實驗，我自己網誌上，用初音未來作台語的口白，其實是我的實驗史，我累積了許
多的實驗樣本，而到了前述這個宣傳，是個高峰，我可以非常肯定的說：不可能少
於五個。
我絕對不相信少於五個，我只相信可以「重複」的實驗，如果有一本聲韻學的書說
「台語只用到不到五個音符」，我覺得這書一定有問題，是偽科學，因為無法被重
複，無法重複被驗證的東西不叫科學，是個經不起考驗的學術，這書應該被燒掉。
也許我說的恐怖了一點，但我必須說，如果是課本上跟你說「台語的音高用不到五
個」，本著科學精神，驗證看看他說得對不對。弄個電子人聲軟體（如果初音未來
一類的很貴有困難，也可以下載UTAU這種freeware來測）來，照書上的調值表，找
個文章，台語七調統統都涵蓋的，像瘋子一樣，一個一個照表輸入進去，確實操作
，然後，錄下輸出的wav仔細聽，聲調對就是對，錯就是錯，一點模糊空間都沒有，
錯就是怪里怪腔，對就是人模人樣。或者找一群代表性的native台語speaker，把條
件控制好，請他們把七調都涵蓋的幾個例句，錄足夠的樣本，然後一個一個用tunne
r分析音高，還有其「動態變化」，這也是一種驗證的作法（只是成本比較高一點）
事實上我對人文科學非常的不欣賞，有很多東西看來看去，無法被重複產生來驗證。
→ Capko99:如果正字是基於忽略學術的考證 那可能比沒正字寫還糟 02/17 22:52
→ Capko99:像是四聲八調與樂(器)理的關係等等 已經是太常見的說法 02/17 22:54
太常見了，但是，是否可靠？有否被驗證?理論歸理論，經過我的實驗，台語口
白的五個音高，跟中國五聲音階還有一點點不太一樣..不知道那些理論書有否
探究到這種程度？
我看很多書，我盡量選理據合理，而且有關音律部份還要經得起考驗。事實上我依據
的聲韻部份，是看陳冠學的書，他的資料說有五個音階，經我實驗屢試不爽，確實正
確。
→ Capko99:如果比較聲調與重音語言的語音形式 或許還make sense一點 02/17 22:55
推 nakadachi:語言學沒有告訴我們假使古代語言是自然的是平衡的 為什 02/18 03:35
→ nakadachi:麼其自身還會起變化 變化之後還會平衡協調嗎 02/18 03:38
這個我看不懂。
推 XXZDX:我很想跟陳冠學說 考本字還是要小心求證… 02/18 15:32
我覺得，作學問，你有心的話，應該直接反應給他，跟他討論，他不是有個論壇嗎？
就算是我，我也在那邊吵過一下：台語/閩南語族就算在大陸，也可以說是一種外來
語族，我也許相信台語自從殷商開始有相當程度的南方成份，但我也知道台語仍然
有相當大的比例是古代的北人（包含曾經是南人的北上）南下，我自己的家族先祖
的一支，就是中世紀才「入侵」漳州武裝殖民的，這樣不是「外來」算甚麼？像一
些林媽利的信奉者在解讀實驗室結果可能忘了，吾等閩南人傳統上仍然是父權主義
，也許落腳閩南跟當地當時的原住民通婚，到台灣又再跟平埔族通婚，北方血統被
稀釋了不少，但是甚麼南管、台語的文言音，這些仍然是北方對南方的「文化入侵
」，更不用說前一批在南北朝東渡殖民帶來的白話音層等，歷史擺在那邊，有所謂
本土，更有所謂外來色彩。
有一句老話「不因人廢言」，我不是他的信徒，看我作的歌詞就知道，我更用了不少
吳守禮教授等人的成果，說回陳冠學，我也覺得他有些東西沒證據缺乏推論，有點問
題，但我不因此抹滅他所有的理論，我覺得他很多東西以傳統三學的推論恐怕還比純
現代聲韻學的更合理，但我要問版上的一些朋友，在否定陳冠學的東西之前，是否先
不帶批判地先全盤看完，然後理解他的論點，最後一條一條去跟別的理論比較，甚至
像我這樣對他音韻理論的部份實際作實驗（而且我還發現聲韻部份，他仍然有前後矛
盾講錯的地方，我還想要提出校誤呢），最後直接上門踢館，對他的理論作批判？
說回來，產、官、學，其中的「產學合作」，台語的研究幫助到了甚麼？有讓台語歌
更好作嗎？讓台語教育更好教嗎？讓機器人更好講流利通暢的台語嗎？讓台語的書面
文書能有效率、清楚的傳達嗎？我覺得很多東西還是掛鴨蛋，甚至開倒車的狀況，回
到歌上面，我希望大家認真面對現實，學術做了那麼多，夠不夠嚴謹？又對文化生產
人員、教育第一線人員有無切實幫助？理論到底對不對？能不能用？要不要修正？真
的去實踐，就會發現有很多要修改的。不去實踐，就永遠踏步不前。
sry今天因為摔車，我的小折金剛不壞（如果要買第二台，一定再買同公司的XD），我
卻受了皮肉傷，本來想創作的情緒全沒了。看到這篇，一時亢奮突然打的落落長，還
請見諒。
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (02/19 01:53)
推 nakadachi:語文的研究 常常是看不出具體價值的 不能以其評價研究 02/19 04:27
→ nakadachi:而且版上的一些朋友各有各的工作 能在這討論已經很難得 02/19 04:32
→ nakadachi:但陳是專業 兩邊是不對等的 你這要求強人所難不公平 02/19 04:35
因為不專業，就可以不科學？我不認為這是個好理由。台語的聲韻，總共用了四個音
高還是五個音高？這種問題，如果是有心語言學術的人，我前面已經提過最不專業、
最窮的方法：弄個免費的UTAU軟體、或是調音軟體，用足夠的語句樣本，土法煉鋼就
可，不難知道是四個還是五個，去年我最早試作台語的口白時花幾個小時，做好給台
語好的家人聽，就已經驗證出是五個了。
幾個小時，除了當兵的以外、我不相信有人會抽不出空，真的很忙，可以用空暇時間
慢慢作，即便我喜歡作歌，用電子人聲說台語本來對我而言也只是「業餘」，斷斷續
續做許多小作品，從唐詩玩到孔子，最後玩到廣告，發表、累積在我個人網誌上，它
們都是業餘的。
有工作，無從驗證就可以毫無科學懷疑精神的全盤相信一個學派的說法，以另外一個
學派的一部分問題，進而全盤否定其理論。說我這樣強人所難，這說不過去，以偏概
全，更是說不過去吧？這個討論版，是在學術院分類底下，講學術、講科學，科學的
要素不就是可以重複實驗結果嗎？作不到這一點，不叫做科學、叫玄學。
如果說，你說我強人所難的是「作推廣台語的小節目」
http://tw.nicovideo.jp/watch/sm6198566
這是我的業餘作品，跟我的主業完全無關，我花15分鐘簡簡單單打個幾句音符，雖是
日語，但聲韻參考台語的調值然後縮小，也有模有樣。另外花分鐘簡單刻一下動畫，
東西就差不多好了。只剩轉碼上傳，30多分鐘而已，其中，作3D動畫還是我最近自己
看著MikuMikuDance的tutorial動畫自己練起來的，還不是好幾年的老經驗，更不用
說之前的其他PV，事在人為，真認為台語要衰弱了，是沒有時間新亭對泣的。
推 MnO4:不過有心總是好事，所以給了五顆星 02/19 22:38
謝謝，不過希望不是同情分/_\
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (02/20 18:45)
推 nakadachi:好吧 那你就把我說的都當作是玄學吧 辛苦了 02/20 20:11