Re: 歌曲：我做了一首歌的MV

[Capko99 (卡普可)]

※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: 我前文已經講過了，即使同為五音高，台語的五音高跟中國五聲音階有
: 些微差距，其實這部份的不同你可以不用重複討論了。
重點在於台語的聲調系統跟五聲音階應該是完全沒有關係
而不是有沒有些微差距的問題

: 主張只是一個假說，假說要經過驗證，而且他說得好像不是「台語的
: 聲調對到音樂樂譜上的實際音高」。
: 聲調上的高中低三階，不能實際對應到樂譜上的「少於五個音高」。
這些三階、五階制都是一種表記調值的方法  本來就不是實際絕對音高
如果3個音階(高中低)就可以表達聲調，那麼何必區別為5階呢？
當然這是洪自己的主張  現在看到的文章大都是使用IPA的五階制來描述

看過這系列討論下來  我已經發現您對我說的事情可能存在一些誤會
原來推文語意不清  但我也很明確的補充清楚了(見上篇)
我要描述的是：就算實際上台語用到了5個音高  聲調仍無法對應五聲音階

因為台語不存在 超高調(5)、高調(4)、中調(3)、低調(2)、超低調(1)  這種系統
而是 高平調、中平調、低降(平)調、(高)降調、升調 和高、低入調 的系統
這樣子的系統  要怎麼樣去和五聲音階對應呢？

更直截的說  全世界聲調語言都可以用趙元任五階制描述
那麼我們是不是可以說  一些非洲語言的聲調也是與五聲音階有關呢？
重點是在於陳冠學的「五聲說」(這是指五個聲調嗎？)
至少在我透過您的描述下  我不認為他的說法有道理

: : 聲調從來就是相對的，不是絕對的，「東」念成44或55不會有差
:              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這只對了一半，所謂的相對要看整體，也就是整句話的表述。聲調上，以「
: 東南西北」為例，其他字聲調照舊正常，只有東做了變化，整句就會差很多，
: 有如外國人學台語，某一個字出鎚。所謂的調，必須是一種句一起變。這個
根據Wikipedia  「東」等陰平調念成44和55都是有的
之所以你的受試者會感到奇怪  是因為音高讓變調產生錯誤

東南西北的「東」後面接著音節，應該變調為22或33(中平調，同「動」)
如果把相對音高發成高調(55)、或低調(11)  當然會覺得奇怪

但以上這樣的過程都沒有辦法將創造出能夠區別五個音階的聲調
除非台語的話者都已經可以辨別 55 44 33 22 11 或類似系統之間的差異
換句話說 「災、在、載」三種音高之間不存在足以區別的其他聲調

這樣的系統根本就沒有可能對應五聲音階或其他類似的音階

: 我前文已經寫到，就是「鐵定不一樣」！根本就不是「大概」
: 一個是do re mi fa sol音程是全全全半，另一個是do re mi sol la，音程是
: 全全全全，有一個音程是不一樣的。所以我前文說「可能」「有關」，例如說
: 也許古代晉音就是用do re mi sol la，跟現在台語的do re mi fa sol差一些
: ，不過這只是舉例啦，實際是怎樣，那是學者的研究工作。

如果要討論音程，則甚至可以說聲調的音程是任意的，只要足以區別
日語只有高低兩種重音，但是實際上日語發音時音高當然不只2個

就算如您自己猜想的古代漢語有用到do re mi sol ra五種音高
也不會是聲調系統對應這樣的音階  我想那可能不太符合自然語音

: 那你之前說的「不到五個音高」不就矛盾了？五個就五的，三個就三個，你的音
: 高或者說音階使用了音樂名詞，難道你改變了定義了嗎？
我也認為這樣的用語已經造成誤解  在此造成您的誤會我感到抱歉

不過這不會改變我想說的
不管陳冠學的「五聲說」還是五聲音階對應說  都和現實不盡符合

也許我能修正我的說法
台語聲調系統只有三個聲調的「音位」，當然實際上可能使用五個音高

另外，根據您的描述，陳冠學的五聲說似乎是指五個聲調而對應五聲音階
可是我們可以發現這和現實不符

: : 而且我也很納悶反駁上古只有四聲陰陽後來才分化，何必提出五聲說
: 因為五聲說的文獻紀錄比四聲說早。
中國文獻的五聲說大概是指樂理上的五聲音階
這和平上去入的四聲根本毫無關聯  平上去入並不是分別代表四種音高

我很懷疑  文獻記錄早但是完全不相干的事情是否能具有說服力

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※ 編輯: Capko99         來自: 219.70.175.246       (02/21 15:53)
推 nakadachi:北京話也有五個音高  我是覺得風牛馬不相干毫無意義
推 nakadachi:會不會指的是 台語的五個音高的頻率間隔和"五音"相同
→ Capko99:我知道華語四聲55 35 214 51 也是五個音高
→ Capko99:只是陳冠學提出五聲說拿來駁斥上古僅有四聲 陰陽後分化
→ Capko99:其後m大又提到了對應五聲音階 這明顯是不相干的事情
→ Capko99:縱然用到了五個音高 聲調的調類也不全是以音高區分
→ Capko99:我前面的文章 主要都是在說聲調系統並不對應樂理上的音階
→ Capko99:話說回來 調分陰陽不是因為中古漢語濁音清化的關係嗎？
→ Capko99:用五聲說來反駁顯然是完全沒有可信度的才對