推 Richter78:那些都是訓讀字，不是本字 08/03 23:43
推 olaqe:ti7要說漢語語源是"在"有困難 泉州是tuu7 應是魚韻非咍韻 08/04 00:57
→ hkguu:「戴」從「在」聲，閩南話讀作 tiˋ, 可推知 ti7與「在」 08/04 22:10
→ hkguu:的音相近. 「在」泉州音為 tuu7, 並不能據此而推翻「在」 08/04 22:12
→ hkguu:為 ti7本字之推論（1）「豬」與「箸」皆有人讀作 ti7或 tuu7 08/04 22:13
→ hkguu:(2) 語音是一直再變化的, 年代不同、地域不同語音即可能不同 08/04 22:13
→ hkguu:不能說泉州的tuu7與一般的 ti7是不同的字。 08/04 22:14
推 olaqe:ti7的語源是魚韻去聲著字已是學界共識 詳細考證可以參考 08/05 00:25
→ olaqe:台大楊秀芳教授的臺灣閩南語語法稿及他的一系列著作 08/05 00:26
→ olaqe:咍韻在泉州沒有讀tuu的 戴在泉州也讀ti3如果認為ti7是在字 08/05 00:27
→ olaqe:載:泉漳都讀ti3,在:漳讀ti7而泉讀tuu7 豬:泉讀tuu1漳讀ti1 08/05 00:29
→ olaqe:這顯示表示存在的ti7與豬是同一類 與 戴不同類 08/05 00:30
→ olaqe:相同的條件要有相同的演變 語音變化不是一下東一下西的 08/05 00:32
→ vivaladiva:"耍"? 08/05 02:15
→ hkguu:很抱歉在外上班,不方便查閱楊秀芳的論著, 只好麻煩 Olaqe兄 08/05 23:05
→ hkguu:據我所知, 語音的變化只管容易不容易, 可沒有人管它 08/05 23:06
→ hkguu:原是魚韻抑是咍韻. 一說咍韻本音變同齊韻, 而齊韻的士與史, 08/05 23:07
→ hkguu:閩南話的韻皆為uu或即為一例. 不能只因為泉州腔有不同的表現 08/05 23:08
→ hkguu:而推翻其它有效的例子 08/05 23:09
→ hkguu:所謂ti7(在) 該屬魚韻是學術界的共識? 08/05 23:09
→ hkguu:在理科, 透過實驗可以驗證其正確性. 08/05 23:10
→ hkguu:很好奇這項結論是如何確認的? 08/05 23:10
→ hkguu:根據楊秀芳教授的主張, ti7(在)的本字到底是那一個字? 08/05 23:12
→ olaqe:語言學當然也有一套操作規則 也許你先去讀幾本歷史語言學 08/06 08:06
→ olaqe:我們也許就有討論的平台 而不是停留在通俗詞源學的層面 08/06 08:06
→ olaqe:閩南語表存在的ti7(漳)tuu7(泉潮) 都是"著"ㄓㄨ`。 08/06 08:08
→ hkguu:我是第一次聽到有人主張 ti7(在)作「著」. 08/06 23:09
→ hkguu:加上「佇」及「在」至少就有三種說法, 可見並沒有共識。 08/06 23:11
推 olaqe:那恕我直言 你對閩南語語源(或說本字)的研究所知恐怕有限 08/06 23:11
→ olaqe:就文獻說 世說新語就已經有'坐著膝前''載著車中'的用例 08/06 23:14
→ hkguu:不過我很佩服可以把「佇」或「著」解釋成「在」的人 08/06 23:14
→ olaqe:就音韻說 泉tuu7潮tuu7漳ti7 就是魚韻字 不會是咍韻字 08/06 23:15
→ olaqe:語言會演變 著早期是存在動詞 六朝變成方位介詞 保留在閩語 08/06 23:16
→ olaqe:就像國語在(存在動詞) 變成方位介詞 杯子放在桌上 08/06 23:17
→ olaqe:國語用'在' 閩南語用'著' 顯示方言差異 實在不足為奇 08/06 23:18
→ hkguu:我翻過一些大字典像康熙、辭海，實在找不到這樣的意思 08/06 23:18
→ olaqe:同樣是走路的走 國語說'走'tsou2 閩南語說kiann5 語源是'行' 08/06 23:19
→ olaqe:那你還是多讀讀書吧 著在古籍確實有存在動詞義與方位介詞義 08/06 23:20
→ olaqe:拿國語的著來推想閩南語的著 拿國語的在來推想閩南語的在 08/06 23:20
→ olaqe:就好像拿國語的走來推想閩南語的行 詞彙並不同源 遑論演變 08/06 23:21
→ hkguu:你「在」家嗎? 可以做你「著」家嗎? 08/06 23:28
→ hkguu:如果我的判斷沒錯'坐著膝前''載著車中'中的「著」 08/06 23:32
→ hkguu:恐為「諸」之借 08/06 23:33
→ hkguu:恐為「諸」之借. 08/06 23:33
→ hkguu:普通話, 閩南語, 粵語, 客家話..等等都是漢語, 08/06 23:44
→ hkguu:要漢語講得通才行啊 ! 那些字典都是漢語啊 ! 08/06 23:44
→ olaqe:看到沒 你完全忽視表示存在這個語義 方言可以用不同的語詞 08/07 03:30
→ hkguu:我想你冤枉人了, 只要字義對, 我從不反對. 我反對的是 08/07 07:44
→ hkguu:過度擴大解釋字義.如果大字典都未收錄,恐怕就是擴大解釋 08/07 07:47
推 Lhanas:ti7 本字為「著」的說法我也讀到過，應該就是梅祖麟、楊秀 08/07 13:39
→ Lhanas:芳老師的主張。就音韻來說合情合理，因為「著」本就有遇攝 08/07 13:39
→ Lhanas:去聲一讀，該讀法在國語中體現為ㄓㄨˋ，至於語義上也沒有 08/07 13:40
→ Lhanas:問題，著的語義本來在各方言中就有不同的延伸，但其源頭可 08/07 13:42
→ Lhanas:在歷代古籍中找到端倪。查字典查不到，不代表該字沒有這樣 08/07 13:43
→ Lhanas:的用法，只能說該用法並不存在於近代以來的官話或書面語系 08/07 13:44
→ Lhanas:統而已 08/07 13:44
→ hkguu:Thank Lhanas. 像 ti7(在)這種字是很普遍的字, 很難想像字典 08/07 21:37
→ hkguu:會捨去不登要不然讀古文就有困難.主張一個不常用的字, 08/07 21:40
→ hkguu:風險相對的高很多.不得不慎 ! 我覺得若能與其它方言比對, 08/07 21:43
→ hkguu:像客家話, 粵語, 上海話...等, 多做比較比較不會見樹不見林 08/07 21:45
→ hkguu:大家努力吧! 08/07 21:45
推 olaqe:接L大的說法 明明梅,楊兩位舉了大量歷史文獻證明ti7=著 08/08 11:37
→ olaqe:遺憾的是h大似乎都沒看到 楊1991有一篇討論著用法的文章 08/08 11:38
→ olaqe:可以到漢學研究中心網站 下載楊教授的全文PDF 08/08 11:38
→ olaqe:坦白說 討論閩南語ti7及相關語法現象的文章 以這篇最全面 08/08 11:39
推 mosic:ti7為「著」(或佇)基本上是學界共識比較沒問題 08/09 19:38
→ mosic:不過表正在意的leh是否也由「著」演變來我持中立態度 08/09 19:41
→ mosic:雖梅祖麟、李如龍等學者認同leh是「著」 08/09 19:43
→ mosic:不過洪惟仁認為跟表塊狀意的te/to有關 08/09 19:44
推 tokai:泉州音讀做tir6 則ti7屬陽上變去 說ti7為「著」也有點不合 08/10 13:22
→ tokai:著 遇攝去聲知母 則讀tir3/ti3 梅,楊為何會認為是「著」? 08/10 13:25