推 saram:您國語文寫得很流利呀! 12/02 07:47
推 Lhanas:不，我完全不想回文了。對照一下我回文的語氣，你會知道我 12/02 11:22
→ Lhanas:所謂的理性與客觀的討論方式。 12/02 11:23
你現在不就是再回文了？
你說你理性與客觀的在討論，但我倒是看了不少你對我的莫名指控，
再來，基於我的文章內容，你現在的推文回覆就在避重就輕。
→ Lhanas:我使用閩南語或台灣閩南語這個詞，是基於語言學術使用，敝 12/02 11:24
→ Lhanas:所這次辦研討會，音韻學前行代的王旭老師主講的講題就使用 12/02 11:25
→ Lhanas:了台灣閩南語和台灣客家話的稱呼。這樣的使用完全是為了客 12/02 11:26
→ Lhanas:觀與精確的描述，本來就不是為了和母語者溝通用的。難道你 12/02 11:27
我就是你說的母語溝通者。
這裡就是母語板。
為啥我在母語板用母語用語會不妥？
講直接點，你的「官方專業語言學術」，常常都不尊重的方式在給族群命名，
而且那背後的官方體制，也不是從台語人中發展出來的，
好科學好專業也是你們在定義的，
台語人會配合使用也是因為順著主流或貪個方便，
就不要一直硬逼別人不能講母語用語，
一定要使用你們那些主流官方學術用語！
→ Lhanas:會用動植物的學名去向一般人指認？但難道學術討論時就不會 12/02 11:27
→ Lhanas:使用學名？我很清楚國內很多推廣台語文的社團或單位喜歡使 12/02 11:28
→ Lhanas:用台語、河洛語指稱閩南語，以北京話指稱國語。不過這基本 12/02 11:29
→ Lhanas:上就是一種含有主觀意識與政治意涵的用詞，因此我也不會認 12/02 11:30
→ Lhanas:同。不過我要再重申一遍，就俗稱或使用方便時我確實會接受 12/02 11:31
→ Lhanas:台語一詞，但那就真的只是為了溝通方便用。正式或專業的討 12/02 11:32
→ Lhanas:論中我一定儘量避免。只因為我想將個人的主觀情感降到最低 12/02 11:33
→ Lhanas:還想補充一點：學術中對語言的稱呼，往往是 meta-language 12/02 11:34
→ Lhanas:因此攻詰學術用語的政治不正確，或無日常使用上乃至歷史淵 12/02 11:35
→ Lhanas:源上的不正確，非常滑稽可笑。漢語語言學界還以吳語和粵語 12/02 11:36
→ Lhanas:稱呼母語者口中的廣東話、白話，或是上海話、蘇州話等語言 12/02 11:36
→ Lhanas:這又何嘗符合日常使用了？閣下對學術用語的認識恐怕比我對 12/02 11:38
→ Lhanas:台語、北京話等詞語的認識更多。「自以為」云云之評價也許 12/02 11:39
→ Lhanas:閣下更當之無愧。 12/02 11:39
→ Lhanas: 更少 12/02 11:40
要我再把你的那些莫名抨擊我的"關鍵字"複製貼上嗎？
你想要使用學術專業用語，那都是你的自由，
不用酸人什麼「閣下對學術用語的認識恐怕比我對台語、北京話等詞語的認識更少。」
你這完全是在賣弄了，老實說我看了很噁心，
「公共知識份子」應該用「深入淺出」的方式，
讓更多人了解這些公共事務的參與意義與內容，及活動宗旨，
而非使用「艱澀的辭彙」與過多的「術語」，造成一座無形的高牆，
阻礙了更多人的高度參與及貢獻，這是我的想法。
你愛用學術用語，那是你的自由，我無權干涉，
我也不會指責你「賣弄學術姿態」，
但反過來說，從你的回文和推文看出，你卻缺乏了非常多的雅量。
比起你給我扣的一大堆帽子，我講你自以為，已經非常的客氣了。
→ Lhanas:雖然講述了一大堆，不過討論方式和指稱的符號選用本來就有 12/02 11:41
→ Lhanas:因立場不同而異的可能，既然無法說服閣下，以後針對純粹政 12/02 11:42
「討論方式和指稱的符號選用本來就有因立場不同而異的可能」
你既然早就知道了這點，
又為何還要發個長篇大論和推一大文，來逼人要跟你有一樣的立場？
已經浪費我那麼多時間，現在再講這個有什麼用？
→ Lhanas:治性或語氣性的部分我不會再以推文或回文的方式針對閣下了 12/02 11:43
→ Lhanas:畢竟道不同不相為謀。不過說明一下，我最早對閣下有所不滿 12/02 11:44
→ Lhanas:倒並不是因為這些政治性的問題，而是閣下在數字板大唱語言 12/02 11:44
→ Lhanas:存古優勢論以揄揚閣下所謂的河洛話、貶抑閣下所謂的北京話 12/02 11:46
→ Lhanas:閣下對語言的本質所知甚是淺陋，卻總是以一些似是而非的片 12/02 11:47
→ Lhanas:段現象誤導群眾、大放厥詞，我想那才是最嚴重的問題，針對 12/02 11:47
→ Lhanas:這部分，我還是會再繼續針對閣下的，失禮了。 12/02 11:48
八卦板那些文章，我用我角度觀點來切入、來發表，
你的推文先是對於我的文章來個避重就輕，
然後突然扯到八卦板，搞不好又像之前一樣，再搬某個ID出來，
都過多久了還在那邊舊事重提？
你現在扯到什麼存古優勢論，又說批我什麼對語言的本質所知甚是淺陋，
你當下不認同就應該要直接回應，
現在又再扯到這些，接著我針對你扯的這些來回應，
然後再一來一去，那不就沒完沒了？
你的「不，我完全不想回文了。」，
我還希望你真的說不回就不回勒，
你要不要發個文，把你"看不慣"討論方式的板上那些ID都來公佈，
然後再一一評擊？
勸你不要那麼看不慣他人的言論與立場，
拜托多點雅量。
推 aishiteiru:建議專業的樓上別回這種文吧，浪費力氣 12/02 12:42
推 Lhanas:我確實沒有回文，不論你覺得我在這裡又回了多少東西，我只 12/02 17:06
→ Lhanas:在這裡推文回應，不再另回文反批了。 12/02 17:07
→ Lhanas:一直占用板面論戰畢竟不好意思。你要貼什麼關鍵字也隨你， 12/02 17:07
→ Lhanas:要將我和整個學術用語一起批鬥也隨你。 12/02 17:08
推 Lhanas:從正統漢語、到八卦板古音優勢論戰，我大都因為不想計較而 12/02 17:19
→ Lhanas:不出聲，如果只是因為對別人的立場和態度提出批評就算是沒 12/02 17:21
你之前那麼勉為其難的"不想計較"，
那現在計較又有什麼意義？
你說你對我也只是提出批評？
好幾次我也只是簡單推個文回答別人問題，或與人討論，
你就一定要跑過來酸一下，
推文也沒有講到你就對號入坐，
還很委屈的喊：請XXZDX手下留情～，
然後搬八卦板搬網友啥都搬出來了，
其實是我不想跟你計較，
是你一二再，再二三的針對我，
還一回就回那麼長的文，搞的我也不能不回，
真的很煩你知道嗎？
推 Lhanas:有雅量、自以為是、噁心的話，那就這樣吧，向板主道個歉， 12/02 17:24
→ Lhanas:抱歉連日來一直以沒雅量、自以為是兼噁心的言論洗板:) 12/02 17:26
不用在那邊假惺惺的故作委屈姿態啦，真受不了。
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.52.177 (12/02 19:31)
推 plwbook:不知您所謂「台語人」指的是什麼？家母是HOKLO人，從未聽 12/02 20:30
→ plwbook:她使用"北京話"來稱呼"國語"，在台語社區工作時，也極少聽 12/02 20:33
→ plwbook:到這個詞。應該是意識形態比較鮮明的人較常使用 12/02 20:36
→ plwbook:而"該族群就是不爽"也很難評斷，哪些人能代表"該群族"呢？ 12/02 20:39
僅就個人例子。
我從小到大的經驗是，
上一代北京話與"國語"都會使用，
對它族群以稱"國語"為最多，自己族群兩個詞都會講，
叔伯公那輩例外，
我叔公則是一律稱呼"國語"為北京話、"外省話"，
他們不管是跟什麼人溝通都一樣，
他們的認知是，"國語"(こくご)是阿本仔帶來的日本話，台語就是河洛話。
你問到哪個些人能代表台語人，
多數的台語運動人士不知道可不可以做代表？
坊間很多台語教學書籍，網路上用心製作的台語網站，
還有台語論壇與本土論壇，
不論這些書籍、網站與論壇專業不專業，
北京話這個詞都很常使用。
若你還是不認同他們可以代表該族群，
很簡單，提供數個母語名稱選項，
讓該族群辦公投，並且其它族群不能來插手投票。
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.19.77 (12/03 01:43)
推 plwbook:因為我看到"台語人"，直覺想到的是"使用台語的人"，和你所 12/03 02:06
→ plwbook:定義的台語運動人士不一樣。另外，是こくご吧。 12/03 02:09
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.19.77 (12/03 02:16)
推 MilchFlasche:我覺得「華人」概念本身沒有問題，是民族沙文主義者 12/03 08:55
→ MilchFlasche:的態度造成問題。我覺得華人認同對某些族群是成立的 12/03 08:56
→ MilchFlasche:我認為華人=漢族，所以台灣南島族及中國蒙藏維等族 12/03 08:57
→ MilchFlasche:不必被包含在內，這樣應該可以解決沙文問題。如果華 12/03 08:57
→ MilchFlasche:人概念成立的話，那我覺得有個「華人通用語」沒不對 12/03 08:58
→ MilchFlasche:而且我認知中「北京話」是不足以涵蓋那個叫國語／普 12/03 09:00
→ MilchFlasche:通話的語言的，因為後者基礎已遠超過北京一地。 12/03 09:00
民族沙文者百多年來的種種作為，讓人深深感到華人的使用有其很大的不妥，
上面這句聽起來很平淡，可事實上是造成近代在東亞歷史上極其嚴重的後果，
中國高層這樣的國族塑造手法，至今依然是極其霸道，
這樣的"華族"新概念，也將人民深深教育/洗腦「華人講華語」的價值觀，
種種作法對它民族況且十分過份，而對內漢民族之不同語族的各自文化也摧殘至深，
而台灣的原住民也一樣被這樣的概念與手法操作而傷害，程度的強烈不同而已。
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http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F
簡單轉自維基關於「中華民族」的一段文：
由於中華民族這樣的概念是由人口占絕對優勢漢族設計出來，用以合理化統治較少數、較
邊緣的弱小民族，防止該民族建立民族國家的一種政治籠絡手段。無論是否在中國統治之
下，一些民族或地區的獨立運動，就是反對將該民族或地區視為中華民族、甚至構成中華
文化圈的一部分。
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如果邏輯上是華=漢，那大可直接稱之為「漢」就行了，「華」顯的不太必要，
華人/中華民族/華族/中國人在英文中就是chinese，
而漢民族被分在華人(chinese的分類)之中，是Han chinese，
我喜歡精確的使用「漢人/漢民族」這樣的稱呼，
還原漢人分類於「華人」之前的原貌，或則可以說脫離"中華民族"政治意識，
在外文中，我使用Hans,或Han ethnic來表示(在法文主流中似乎也如此稱呼)。
基於上述種種認知，基於普世價值的正義，
我一輩子都將盡可能的如此稱呼，
我想這樣的概念，
更能保存我族與我族之中各自的族群以及它族的語言、文化與生命財產…等等。
再來，回應有關，
→
(「北京話」是不足以涵蓋那個叫國語／普通話的語言的，
因為後者基礎已遠超過北京一地)
我想這問題不大，
廣府話Cantonese在全世界漢人出沒的地方非常強勢，
而世界各地漢人大多依然稱之為廣東話，
北京作為前兩個帝國的皇城之地，
北京話用來表示為漢人最強勢的語言斯認為也無不妥，
English也是很簡單的例子，
如果覺得北京話的"話"這個字有讓人感到不夠正式，有次方言的感覺，
也可或稱之為「北京語」，
以上這是我個人想法。
推 pektiong:M兄說的好:) 12/03 11:39
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.51.132 (12/04 00:58)
推 plwbook:國都的方言，不一定就是全國通用語，所以提到北京是皇城， 12/04 01:18
→ plwbook:和普通話能不能稱為北京話，應該沒什麼關係 12/04 01:20
推 plwbook:不太懂你意思，廣東話是因為很多人用這個名稱，但使用普通 12/04 01:43
→ plwbook:話的人不會用北京話來稱呼它。 12/04 01:45
我指北京話套上地方名稱，做為漢人最強勢語言並無不妥，
至於北京話=Mandarin或≠Mandarin等其它方面，則又回到了一開始，
我的文中，我的想法已經講的很清楚了。
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.51.132 (12/04 02:05)
推 plwbook:恕我直言，我真的不懂你的邏輯...普通話在中國非常強勢， 12/04 02:10
→ plwbook:大多數漢人稱他為普通話，所以這種稱呼也並無不妥... 12/04 02:12
你說，大多數漢人稱它為普通話，所以這種稱呼並無不妥，
同理，大多數台灣漢人稱它為國語，所以這種稱呼也並無不妥？
你懂我意思嗎？這是根本上的荒謬問題。
個人覺得這串討論應該告一段落了。
→ plwbook:而MilchFlasche版友也並沒有說用地名稱呼不對，而是這個地 12/04 02:17
→ plwbook:名不能涵蓋普通話吧 12/04 02:20
我的想法已經發表過了。
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.51.132 (12/04 02:45)
推 haklim:漳州客語是閩南語 可知客語也是台語 12/04 19:43
→ haklim: 台灣客語 12/04 19:45