Standard Mandarin 應否稱為北京話

[Lhanas (窮奇太子)]

「是否應該使用北京話一詞來指稱 Standard Mandarin」？

這個議題討論至今，
雙方的論點似乎都已陳述得差不多了，
我試著整理一下，並加上一些自己的想法，
希望能作出一個暫時的結論。


由於正方只有一人，
茲以正方的論點為主軸，
一一列出反方 (我與部分板友們) 的反駁意見。

ps. 以下討論為避免爭議，
    一律以 Standard Mandarin 指稱。

    (因 Mandarin 一詞也有歧義性，
     學術上 Mandarin 可指稱所有官話方言)



正方論點一：台語母語者多以「北京話」一詞稱呼 Standard Mandarin

: 我就是你說的母語溝通者。
: 這裡就是母語板。
: 為啥我在母語板用母語用語會不妥？

: 台語人會配合使用也是因為順著主流或貪個方便，
: 就不要一直硬逼別人不能講母語用語，
: 一定要使用你們那些主流官方學術用語！

: 你知道台語人有多常講這個詞嗎？你如果從台語的角度來看，北京話
: 該稱呼存在於台語中是多麼的屢見不鮮，你只從北京話的官方學術角度與立場來往下看?


首先，我以為這裡是台灣語文板 (Tw-language)，而非母語板 (Mother-tongue)，

不過，台語作為台灣主要語言之一，
各母語人士在這裡使用自己的語言討論當然非常妥當，

但除非額外告知，或使用拼音標示，
否則其他板友並不會知道正方在通篇以 Standard Mandarin 寫成的文章中，
唯獨將這個詞「語碼轉換」(code-switch) 為自己的母語。

由於在 Standard Mandarin 中，
通常不會有人用「北京話」來稱呼 Standard Mandarin。
所以大家會覺得正方使用該詞是具有特定意識形態也就不難理解了。


再者，根據某位板友所述，
即使是台語母語者，似乎也不見得都使用「北京話」來指稱 Standard Mandarin：

: 推 plwbook:不知您所謂「台語人」指的是什麼？家母是HOKLO人，從未聽   12/02 20:3
: → plwbook:她使用"北京話"來稱呼"國語"，在台語社區工作時，也極少聽  12/02 20:3
: → plwbook:到這個詞。應該是意識形態比較鮮明的人較常使用            12/02 20:3

我詢問過幾位台語的母語者，也得到與上引推文一致的答案。


針對這一點，
正方進一步引述其證據是來自個人經驗、以及多數的台語母語文運動人士。

: 僅就個人例子。
: 我從小到大的經驗是，
: 上一代北京話與"國語"都會使用，
: 對它族群以稱"國語"為最多，自己族群兩個詞都會講，
: 叔伯公那輩例外，
: 我叔公則是一律稱呼"國語"為北京話、"外省話"，
: 他們不管是跟什麼人溝通都一樣，
: 他們的認知是，"國語"(こくご)是阿本仔帶來的日本話，台語就是河洛話。
:
: 你問到哪個些人能代表台語人，
: 多數的台語運動人士不知道可不可以做代表？
: 坊間很多台語教學書籍，網路上用心製作的台語網站，
: 還有台語論壇與本土論壇，
: 不論這些書籍、網站與論壇專業不專業，
: 北京話這個詞都很常使用。

: 你知道台灣本土的學術資料與各母語網站、本土文化網站、本土論壇，有多少的資料使用
: 北京話這個詞嗎？


首先，個人成長經歷中的觀察並不是嚴謹的量化調查，或質化訪談等研究成果，
而「多數的台語運動人士」似乎也不可能會等於「台語母語者總人口的多數」，
因此是否為具信度或效度的證據，有待商榷。

其次，正方自己的辯駁中也承認，
即使是這些在台語中會使用「北京話」指稱 Standard Mandarin 的母語者，
也不是完全不會使用「國語」一詞：

: 我從小到大的經驗是，
: 上一代北京話與"國語"都會使用，



至此，我提出反方的第一個論點以駁斥正方論點一：

  台語母語者中多數人在使用台語時，
  僅以或兼以「國語」一詞指稱 Standard Mandarin，
  並非如正方所聲稱的，都以「北京話」來指稱。

這表示「北京話」一詞即使以台語的角度視之，都不見得有客觀的普遍性。

況且話說回來，即使台語母語者果真都使用「北京話」一詞好了，
那除非今天正方討論的媒介是台語，
否則在 Standard Mandarin 的討論中無預警地插入台語的「北京話」，
不僅徒增混淆，而且也顯得不尊重以 Standard Mandarin 為母語或通用語的族群，
因為他們並不這樣使用。




正方論點二：北京話不等於北京方言

因反方一再申述北京話的指涉對象是北京地區的官話方言，
並不等於 Standard Mandarin，因此不能以前者指稱後者。

對此，正方解釋，
在他的使用習慣中是另外以「北京方言」一詞
來指稱北京地區的官話方言，兩者沒有重疊：

: ，"國語"並不等於北京方言，我在使用北京話這個詞的時候也不把它當作北京方言，它?

: 討論，在還沒有找到更精確與中立性如Mandarin般的稱呼之前，我會以北京話來稱呼
: Mandarin，而討論到中國北方話北京方言時，我會稱呼為「北京方言」，北京話與北京?
: 言的不同點在於，在台語人的使用中，「北京話」早以變成專有名詞，你隨便去google?


關於「北京話」一詞是否真的在台語人的使用中已成為專有名詞，
已如論點一所述。

這裡我覺得有問題的是，
「北京話」與「北京方言」兩個詞語在所指上作切割，似乎並不符合學術慣例。


一般學術使用上，「XX話」與「XX方言」通常是相等的，
前者是使用於較一般性場合的語言泛稱，
後者則是傳統漢語方言學的學術討論時，著重語言親屬關係時的用法，

在實際用例中，可以發現一般大眾使用的「XX話」，
往往在傳統漢語方言學討論中轉為「XX方言」，如：

  廈門話 v.s 廈門方言音系
  臨川話 v.s 臨川方言音系
  福州話 v.s 福州方言音系


不過這似乎有個前提，
就是「XX話」中的「XX」，必須是單一地點名稱，
因此廣東話、福建話等詞雖然並不等於廣東方言與福建方言，但並不在討論之列。

而「北京話」一詞中，「北京」則是單一地點名，
照方言學術慣例，應該是完全等於「北京方言」的，
無視這點而強將兩者的指涉割裂，在學術常規中完全沒有根據。

這部分與台語母語者的角度或使用習慣無關，
因為「XX方言」完全是學術用語，其使用自然必須遵照學術慣例。


因此我再提出反方論點二：

「北京話」在學術慣例上正是等於「北京方言」，
因此正方不能透過對這兩個詞語的分割
來迴避北京話其實不等於 Standard Mandarin 的指控。


正方論點三：以套上源出地方名稱的「北京話」指稱 Standard Mandarin 並無不妥。

: 廣府話Cantonese在全世界漢人出沒的地方非常強勢，
: 而世界各地漢人大多依然稱之為廣東話，
: 北京作為前兩個帝國的皇城之地，
: 北京話用來表示為漢人最強勢的語言斯認為也無不妥，
: English也是很簡單的例子，

: 我指北京話套上地方名稱，做為漢人最強勢語言並無不妥，


正方以廣東話和 English 作類比，我認為不是很妥當。

首先，「廣府話」一詞雖然普遍使用於香港、澳門以及世界各地的華人社群，
但指涉對象都是很單純的廣州話及其方言變體，

不要忘記，廣州話所屬的粵海系粵語是十分向心、同質性很高的一支漢語，
廣州話和其變體間並沒有很大量的不同，
因此我以為「廣府話」之所以繼續沿用於海外，
完全是親屬關聯與相似性上的原因。

因為這些海外變體再怎麼變都還是可以看出是廣州話的方言，
所以才繼續稱之為廣府話。

這個邏輯的延伸，就是我前一篇文所說的，
學術上有時使用台灣閩南語、新加坡閩南語等詞彙
來表示這些變體都是閩南語的方言。

正方不贊成因為這種親屬淵源關係而使用「閩南語」一詞，
卻贊成：

  (1) 以表現親屬淵源的「廣府話」一詞
      指稱所有地區的粵海系粵語；

  (2) 以表現親屬淵源的「北京話」一詞
      來指稱 Standard Mandarin，

頗有自相衝突、雙重標準之虞。



至於 English 一詞，也不是很適合拿來類比。

按 Standard Mandarin 與北京地區官話方言之間的關係，
並不是各地的 English 和 England 之間的關係，
或各地的「廣府話」與廣州之間的關係可以類比的。

Standard Mandarin 是目前漢語族的規範通用語 (Lingua Fraca)，
關於通用語，wiki的定義如下：

    A lingua franca is a language systematically used to communicate between
    persons not sharing a mother tongue, in particular when it is a third
    language, distinct from both persons' mother tongues.


這裡不討論 Standard Mandarin 為何會成為漢語言的通用語，
但必須指出的是，通用語雖然通常確實都奠基於某個地方的語言，
但不代表它完全來自於、或等同於該地方語言。

這點正方其實自己也很清楚，
證據是正方在其論點二中，
知道要使用「北京方言」一詞來與 Standard Mandarin 作區隔。

但這裡正方又以 Standard Mandarin 源自於北京官話為由，
認為應稱之為「北京話」，
不僅邏輯上自相矛盾，亦存在下列兩個問題：

     1)  通用語是否都是以其源出的地點命名？
     2)  Standard Mandarin 是否真的只源出於北京一地？


第一個問題的答案是否定的。

譬如 England 的通用語有三個名稱：
Receieved Pronunciation (RP), Queen's English, BBC English。

這些名稱無一反映其源出的地點或族群，
只點出「通用性」、「規範性」、「正式性」等色彩。

這說明了通用語的名稱通常是以表現其通用性為主，並無反映其來源語言的慣例。


至於第二個問題，答案當然也是否定的。

所有的研究都指出，Standard Mandarin 雖然在字音上是奠基於清末民初的北京音系，
但並未完全等同於北京，
譬如「伯」的白讀 bai3 就未進入 Standard Mandarin，

詞彙、句法乃至語用方面就更是明顯，
Standard Mandarin 這些方面的源頭主要有三：
各支官話方言，其他漢語語支，以及文言至白話以來的書面語。

尤其台灣的 Standard Mandarin 在詞彙甚至字音上
都有很多北部吳語、台灣閩南語的影響。

更遑論作為民初北京官話來源的明清官話，
其典範曾經是以南京為中心的江淮官話 (感謝下面推文中有人補充 Wiki 連結)。

可以說，Standard Mandarin 其實是一個長時間以來揉合數種官話方言、
各支漢語、以及書面語傳統的混合物。

以此觀之，就算要以源頭命名，
Standard Mandarin 恐怕仍然無法如此武斷地被稱為「北京話」。


反方因此再提出論點三：

  Standard Mandarin 以源出地點命名並非通用語的慣例，
  在以「北京話」命名會構成混淆的情形下 (參前述的論點二)
  實不宜堅持以源出地點命名。

  更遑論 Standard Mandarin 的源出基礎根本大大超過了北京一地。


本論點中最後一句，大抵也與某位反方板友的想法一致：

: → MilchFlasche:而且我認知中「北京話」是不足以涵蓋那個叫國語／普   12/03 09:0
: → MilchFlasche:通話的語言的，因為後者基礎已遠超過北京一地。       12/03 09:0



正方論點四：多數人的用法就一定對？

正方似乎認為群眾是盲目的，
常身陷官方羅織的意識型態用語而不自知，
因此多數人都這樣使用並不等於正確：

: 你說，大多數漢人稱它為普通話，所以這種稱呼並無不妥，
: 同理，大多數台灣漢人稱它為國語，所以這種稱呼也並無不妥？


正方以此否定像「國語」、「普通話」之類的名稱，
似乎試圖以此論證使用「北京話」才是正確的。

不過很弔詭的是，
正方在其論點一中正是以「台語母語者中多數使用北京話一詞」
來主張使用「北京話」，依此邏輯，反方可以對其主張提出類似的質疑：

    大多數台語母語者稱它為北京話，所以這種稱呼並無不妥？


其次，在討論台語 vs. 閩南語時，正方曾提出幾個重要的概念：

    1) 名從主人，尊重該族群。
    2) 使用約定俗成的用法，不使用一般人聽不懂的詞語。


若以此兩點觀之，反方可提出論點四：

  開放所有以 Standard Mandarin 為母語、
  或以 Standard Mandarin 為通用語的族群投票，
  詢問他們會使用甚麼名稱來指稱 Standard Mandarin，

  很明顯地，常用的前幾名絕不會是「北京話」一詞，
  則根據上面 (1)、(2) 兩點，我們不應使用「北京話」稱 Standard Mandarin。


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從這篇總結式的討論來看，
我想「是否應該使用北京話來指稱 Standard Mandarin」，
答案應該很明顯是否定的了。


於是接下的問題是，那我們到底應該用什麼詞來指稱 Standard Mandarin？

因篇幅關係，日後有時間我再另文討論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.203.39
推 Chengheong:華語, 漢語普通話, 中國國語
推 MilchFlasche:嗯，期待對 Standard Mandarin 稱法的論述。
→ MilchFlasche:這篇總結得真是縝密。
推 adst513:那南京話好了XD 公語或公約話(相對於母語)似乎也不錯
推 adst513:八卦版出了閩南語會粗嗎討論串 大家去正正視聽吧XD
推 painttt:八卦版頗愛戰台語XD    不過這也是台語受重視的表現吧?!
→ tiuseensii:南京官話:http://tinyurl.com/ydx7low
※ 編輯: Lhanas (211.74.62.36), 11/21/2015 02:26:43
※ 編輯: Lhanas (211.74.62.36), 11/21/2015 02:39:34