作者jasonmasaru (MASARU)
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標題Re: [轉錄]Re: [閒聊] 高中生還會使用台語嗎？
時間Fri Apr 23 02:02:16 2010
※ 引述《uriyoshiken (宇慶 謙)》之銘言：
: 爭辯了好多眼睛好花
: 小弟自己研修過「華語教學」，個人感覺如下
: 國語 華語 漢語 普通話 北京話 北京官話.... 這些諸板友也討論許久
: 國語：從小到大課本上都寫國語，這也是一般（可能年輕一輩）對「中文」的稱呼
: 他們會說「英文vs中文」， 但是說「台語vs國語」
: 國語的理解與使用場合上，就是全國共通的語言
: （懇請有些人不要再跳腳了 台灣如果沒有一個共通語言，各民族間根本無法通話）
: 反對的人認為「國語」不知道在指稱哪國語言
: 但我想只要語境夠明顯，應該是有辦法辨認的？
: （日本人這方面很有趣，課本一樣寫「國語」但他們會說自己講的是「日本語」）
台灣人不也是如此？
應該不會有人問日本人會不會說國語而是問會不會說中文吧？
國語的解釋
tw教育部
http://ppt.cc/Idd2
1.全國統一使用的標準語，有別於方言。
2.本國特有的語言。如清代稱滿洲語為「國語」。
3.書名。春秋時左丘明撰，二十一卷。分別記載周、魯、齊、晉、鄭、楚、吳、越等八國
的事蹟，自周穆王起，至魯悼公止，共歷五百餘年，為一分國紀事之史。或稱為「春秋外
傳」。
第一個解釋比較像官話。但是古代分好幾個地區，皆有所不同。
第二個解釋比較像母國語。但是是以政治中心來定的。
jp字典
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/66785/m0u/%E5%9B%BD%E8%AA%9E/
(1)国家を形成する成員が自国語として使用し、共通語・公用語となっている言語。
(2)（自国語としての）日本語。
(3)漢語・外来語に対して、日本固有の語。和語。やまとことば。
(4)学校教育の教科の一。「国語科」に同じ。
(5)書名（別項参照）。
第一個解釋也是官話。
第二個解釋也是母國語。
第三個解釋更狹義，排除漢語詞彙以及外來語詞彙，單指和語詞彙。
第四個解釋台灣也用，就是學科名。
上述兩者綜合一下，國語主要說的是官話、共通語，而且是對象的國家政府訂的。
: 華語：海外華僑對中文的稱呼，現在教育部對於對外教授的中文也以「華語」稱呼之
: 讓華語聽起來有外語的感覺，小弟有研修「華語教學」，真還不知道連這個稱呼
: 也是有問題的？
tw教育部
http://ppt.cc/gFKg
華語=中國的語言。
jp詞典
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/33241/m0u/%E8%8F%AF%E8%AA%9E/
華語=中国語。
上述兩者綜合一下，華語只要是中國用的語言就可以用。
所以不單只漢語普通話，包含閩粵那些都算。
但是華語教學通常指的是漢語普通話
所以可看做廣義的華語以及狹義的華語。
（日語中的中国語常表狹義的華語）
: 漢語：簡單講就是漢民族的語言，不帶有任何國家的名稱，照理說不會有問題
: 台灣人不會認為自己是中國人 但是除了原住民以外，
: 應該不會有人認為自己不是「漢民族」吧
: 現在BBS上看到這些中文字，教授外國人的時候，有時候會稱「漢字」
: 韓國日本也稱做「漢字」
: 可惜的是漢語這個詞，是中國對外教授中文時所用的詞，「漢語教學」
: 導致也有人對他很反感...
tw教育部
http://ppt.cc/G~5I
中國話，漢藏語系中的一個語言。包括北方話、吳語、湘語、贛語、客家話、粵語、閩語
等七種主要方言。為世界上使用人數最多的語言。
jp詞典
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/40752/m0u/%E6%BC%A2%E8%AA%9E/
(1)日本語として使われる語のうち、漢字音でよまれる語。また、漢字の熟語。「火事(
かじ)」「大根(だいこん)」のように、和語に当てた漢字を音読した和製の漢語もある
。
(2)漢民族の言語。中国語。
兩者綜合一下，漢語在定義上跟廣義的華語相當。
所以要說狹義的華語的時候，必須要說漢語普通話。
另外，除原住民外台灣還是很多人不承認自己是中國人。
因為平常提到的中國，往往是中華人民共和國
就像美國人不會說自己是英國人是一樣的。
但是如果提到人種，台灣人大多確實是中國人
就如同美國很多盎格魯薩克遜人一樣。
但是台灣人依舊不願意承認
因為一旦說你是中國人，中國也不管你是否基於人種考量
就會說是一家人，吃你豆腐。
: 普通話：如前一個板友所述，普通話無論是字面或定義都非常中立，
: 既無國家無地區也無民族，更無官方意識，單單指稱了一個國家最「普通」
: 的語言。但同樣的，這個詞產生在中國，而且台灣幾乎沒有使用
: 只要產生於中國的東西都難逃離敏感
: （在此提一個軼事，在日本，通行地方方言的地區，特別是大阪，
: 會稱呼日本的共通語叫「標準語」，沖繩則稱之為「大和口」）
tw教育部
http://ppt.cc/a7Cw
1.各方言區以官話為基礎所自然形成的共通語言。
2.大陸地區指官方推行的共通語。
普通話一詞10幾年前根本沒聽過。
但是在一堆正名運動之中，普通話確實是最沒有爭議的。
日語標準語一詞的解釋如下。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/165199/m2u/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E/
音韻・語彙・語法などすべての面で国語の規範として尊重され、教育・法令などの公用
語として用いられる言語。制定にあたっては、一国内で共通語となっている言語がもつ
欠点を、何らかの機関によって是正するという人為的操作が必要となる。 →共通語
簡而言之就是官話。所以不只是大阪，全日本都稱共通語為標準語。
另外沖繩的部分需要修正。
沖繩有其原本的語言，但現在大多只剩老人會講，叫做「沖縄口」。
而現在一般沖繩人講的，叫做沖縄弁，也叫做「沖縄大和口」。
用台灣的語言來比喻就是
台灣 沖縄
原住民語 沖縄口
原住民腔國語 沖縄大和口
國語 標準語
: 北京話vs北京官話：
: 這種稱呼雖然我自己是少用，但是在研究日語跟中文詞彙差異時，教授往往用
: 「北京語」一詞，甚少使用「中國語」，雖然沒有特別解釋，不過可能是要因應
: 中國是以北京語為基礎做共通語，概念大概跟日本語是以東京腔為基礎一樣
: 當然，既然有北京一詞，大部分的人都不會認為，這個詞能夠完全指稱中文
北京語是較謹慎的說法，指的就是狹義的華語，就是漢語普通話。
因為中國語如上述一般，只要是中國人用的都是
所以謹慎且明確的敘述漢語普通話就是北京語。
: 中文作為一個世界上使用人口最多的語言
: 可惜的是光是語言的稱呼 現在無論用哪一種稱呼 總會有人跳腳
: 而且還不光是跳腳而已，總是氣呼呼認為該字帶有政治含味
: 有時候平下心想，帶有國名或民族名的詞也罷
: 有的字既然不帶國民也無政治味的詞，卻被說成不中立
: 是不是批評它不中立的人，心中那把尺本來就不中立呢？
白馬非馬。
同樣都是台灣人用的語言，為何只有閩南語被稱之為台語？
同樣都是中華民國內所使用的語言，為何只有漢語普通話被稱之為國語？
其實我不太care這些問題，因為我家不講tai-gi都講ho-lo。
國語一詞，要看做國內所有的語言，或是單指共通語都可以。
語言本來就是約定俗成，當代的人約定好了，後代的人去正名
如同漢城改成首爾沒有什麼實際的改變。
KMT把吾黨所宗的吾黨解做吾輩，那又怎樣？
對我來說，名詞解釋只要我說出來的，對方沒有會錯意，那就夠了。
比如說華語教學，聽到的人不會誤解為教的是粵語，這就是ok的。
但是精神障礙縮寫成精障，這就是有必要正名的，因為這會有誤解產生。
另外，國語絕對跟政治有關係。
不講日本語的沖縄人跟愛奴人都以日本語為國語。
住在大不列顛的克爾特人也以英語為國語。
住在台灣的閩南、客家、原住民也以漢語普通話為國語。
這些都跟政治有關係。
為什麼？因為日本語是以東京的方言為基礎，漢語普通話是以北京的方言為基礎
都是當代政治的中心。
共通語是必要的，這點沒錯。
但是並沒有必要以漢語普通話來當標準語。
台灣以閩南人最多，為什麼標準語是遠親的漢語普通話？
歐洲有沒有這樣的國家我不知道
但是我相信德國不會把遠親的英語當國語，使用人口最多的德語被當方言。
所以即便沒有KMT，台灣也不會沒有共通語
最大的可能是閩南語成為共通語，客家語成為官方語言之一。
總之，漢語普通話成為台灣的共通語不是KMT做對的事
嚴格說起來是他們害的...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.229.238
推 amatrrosivi:有，瑞士講阿勒曼尼德語 但以德國德語為官方語言 04/23 02:31
所以這裡的意思是，瑞士將德國德語定為官方語言，但國內德國裔講的是阿勒曼尼德語？
這真是太酷了，也就是瑞士德國裔母語是阿勒曼尼德語，但在學校學的是德國德語
如果沒有學的人可能還聽不懂國家定的官方語言德國德語？
推 adst513:Allemagne在法語中是指德國之類耶 04/23 02:48
查了一下「德語」在各國的說法。
English： German
Spanish： Alemán
French： Allemand
Italian： Tedesca
German： Deutsche
Alemannic German：Deitsche
Japanese： Do-i-tsu
Chinese： Te-yi-chi
差最多的應該是英語...可以把日耳曼狹義到這樣...
在西語、法語中，古代認定阿勒曼尼話就是德語，所以才會有這種出入。
一如世界上一些語言一般，將Holland當作Nederland是一樣的道理。
推 painttt:扯到"中國人"就很有趣囉~圖博人是中國人嗎?東突呢? 04/23 02:48
這就是中國政府噁心的地方。
一個廣大的國家裡面有N個族群是很平常的事
但是二戰後很多國家事基於民族自決的理由獨立的。
西藏人、維吾爾人在種族上基本上根本不是中國人
但是他們住的地方先無論是不是「該」屬於中國
至少各國政府是承認那些地區屬中國所有。
中國怕這些民族了解到，自己跟中國，跟漢族是沒有什麼鬼關係的，就用了「族」一詞。
用西藏人、維吾爾人，聽起來就像日本人、緬甸人一樣，就是外國人。
搞了個族，變成藏族、維吾爾族，表現出我們都是一國的
都是一家人，只是長得不太一樣，講的話只是「方言差」。
因為一旦進行民族自決，56族會只剩漢人...
所以圖博人、東突人是中國人嗎？
我說是。因為各國政府就是這麼認定。
但是國際政治是個屁。
某家農民世世代代在祖傳上面的農地上生活。
有一天，某個流氓村民帶著全村的人跑來對他說，地不是你的，請他交出來。
幾個跟他有世交的村民幫你說話，被流氓村民瞪著，閉上了嘴。
他看到幾個他平常施捨的乞丐，碗裡裝著平常比他施捨更多的食物。
他認為他有地契，他認為他在這裡生活了幾十代了
但是這個農地最後必須屬於村民公認的人所有。
國際政治就是你媽給了你一個名字
但是大家說你不是XXX，你就不是XXX，管你的名字是不是你媽取的。
所以只要大多數的人認為黑奴不是人，黑奴就永遠跟狗、馬是一樣的。
這就是這個世界的國際政治。
推 XXZDX:俄語 藏語 維語，也算是「華語」之一 都被國共兩黨規成華人 04/23 05:49
→ XXZDX:也就是可笑的「中華民族」。 04/23 05:49
不這樣搞，中國絕對會比阿爾幹半島多國家...
推 xhoques:它算是德語一個已經差很遠的方言吧 但是官方語是hoch deu. 04/23 08:23
推 amatrrosivi:同樣的理由中國才會說台語是方言= = 04/23 11:29
其實方言本來就是相對的。
日本在江戶時代之前，標準語是京都話。
但是德川將幕府設在江戶、將天皇接到江戶後
江戶的方言反而變成了標準語，原標準語的京都話反成了方言。
推 adst513:不是說最近閩南與學界已經把海南話從閩南語分出來了? 04/23 13:02
這我不太清楚。
根據我以前公司駐海南的台幹表示
他們講食飯囉（chiah-png-loh）的時候
廚工一開始都問「誰駕崩了」...
不知道是差異大聽不懂還是因為外地來的...
→ hokkien:有人說海南跟閩南是並列的，同是閩語分支。anyway,它跟泉 04/23 13:21
→ hokkien:漳片差別不是一般的大。 04/23 13:21
推 amatrrosivi:義大利文是叫Germania也 德國人才叫Tedesco/-a 04/23 15:34
德語在義大利語是Germania？我用維基反查Germania是德國說...
推 xhoques:應該要問問看他們能不能通來做基本判斷吧(指瑞/德德語) 04/23 17:12
推 amatrrosivi:維基百科說不太能通 04/23 17:20
→ Geigemachen:UC Berkeley某教授標準德語好到可以交際,聽南德方言 04/23 21:51
→ Geigemachen:卻完全不懂,他已精通六七國語言又再學Swabian南德語 04/23 21:53
推 MilchFlasche:拜託，不要連華語也來弄廣義狹義 04/23 23:29
我只是單就字典上的解釋來分析。
而且廣義狹義很奇怪嗎？
語言學並沒有規定一詞只能一義吧？
好比說外國語言稱為外語，
那有被稱為外文系的英語科系就是不被允許的？
而且是否有造成理解上的困難？
漢字的漢明明只是一個朝代名，憑什麼代表中國的文字？
唐山的唐明明也是朝代名，憑什麼代表對岸？
推 painttt:"華"本來就是有趣的名詞了.不精確怎麼使用? 04/23 23:54
再怎麼精確都還是會有出入。
語言不是可以拿尺拿秤量的。
華的解釋給鑽牛角尖的人看，解釋為flower就不會有問題了。
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.226.62 (04/24 00:38)
推 amatrrosivi:噢我搞錯了 我以為原PO在問國家名 04/24 00:41
推 XXZDX:華語會沒有廣義狹義的分別喔？ 真是天大的笑話XDD 04/24 07:11
→ XXZDX:使用這個詞的時候 是不是要自己思考一下？還有要保守僵化的 04/24 07:12
→ XXZDX: 任憑那些老政客跟外省老教授 他們說什麼就跟隨？ 04/24 07:13
→ coreytsai:就像台語也有廣義狹義的區分 但是平常講到台語 04/24 17:39
→ coreytsai:大家會想到哪一種語言？ 04/24 17:39
→ coreytsai:用字本來就很難百分之百精確 但是定義要精確啊..... 04/24 17:40
推 paramedicz:為什麼台灣人會是中國人呢? 明明血緣上 長相都差很多 05/01 06:00
推 yiduen:因為我們被中華民國硫王政府殖民 06/22 17:21