Re: [語音] 人名

[Capko99 (卡普可)]

另開回文，至於前文這邊就不再引了。(文特長請注意)

就這個討論串而言，給不會白話字的人們一串白話字的確沒什麼意義
因為看的人不懂，自然就得不到解答
但反過來說這也可能引發詢問者學習的契機
至少發現注音的侷限，還有「台語有字」這回事情

=離題=

本人年紀算不大，就我這個世代(七年級末段)而言
大部分同輩的觀念仍是「台語沒有文字」、「台語不能寫成文字」
我在上國中的時候學會POJ，高中才稍微能流暢書寫
當時POJ對我的衝擊是「原來台語可以寫成文字！」
且看其他大眾板就知道  一般人對於語言文字有多少多深的誤解

=離題結束=

雖說問問題本來就是要得到看得懂的答案
就這方面來說  也許我們用注音表記來回覆詢問者會比較好
然而用什麼系統拼寫台語/客語是使用者的自由
自然也就不會有基本教義派與否的問題         (何況台羅/POJ現在已是規範)

目前看來，主流的羅馬字系統的確較便利、有規模
除非用「台灣方言音符號」或是其他自創的擴張符號
否則，臨時性的把華語注音亂湊，根本不可能真確的傳達
這樣的回答，對詢問者回答者而言都是種遺憾

說實在的，學一套「自己已經會的語言的書寫」
並不是很難的事情，尤其當這系統的拼寫非常表音、規律的時候
一般人初步掌握POJ，保守來說根本花不到1~2個小時
沒有「學不會」的問題，只有想不想學的問題，而這是每個人的自由

我們沒有辦法強迫大家學，或是指責不學台文拼寫的人
但是也不需要因此貼自己基本教義派標籤，或是百般遷就大眾

也就是說
我們是否應該推廣，而不是因為許多人尚未學習，進而採用各種妥協呢？

(以下是上一篇的推文，請恕我節錄)
: → amatrrosivi:POJ拼法不合理 普通人不懂(雖然不至於普及不易)        06/27 14:28
: → amatrrosivi:核心問題你們都避而不談-沒特別學的人認得白話字嗎?    06/27 14:29
: → amatrrosivi:一般人會知道p和ph是華語拼音的b和p嗎 一般人知道白話  06/27 14:29
: → amatrrosivi:字沒有y和w嗎                                        06/27 14:30

合理不合理要看標準，amatrrosivi或許可以提出您的標準或理由
而且所謂「核心問題」究竟是什麼，
我想a大您也應該具體指陳，才有辦法「不避而談」不是嗎？:)

在此提出我的看法：
1.
POJ的綴字法是西方人奠定下來的，也並非現代人後來的創設
這點華語的威妥瑪拼音(Wade-Giles)也有很類似的性質
把 ph p b 分別對應到[p^h] [p] [b]，毋寧是比較符合語音學的作法

POJ系統順應國際音標，對於清濁、送氣與否的處理比較「合理」
而且台語有三元對立，與華語只有二元對立不同
如果像是漢語拼音把ㄅ對應到b，那濁音就必須再重新找個拼寫法

另外，把b對應到濁音[b]是世界上比較常見的作法，英法西義日皆然
至於y跟w也只是很枝節的差異，世界上許多文字也罕用y或w(尤其是w)
而且台語的"i"與華語的"yi"並非沒有差異，只是不影響辨義

2.
台灣一般人受到制式英語教育、捷運/路牌的拼音影響
直覺上認為「ㄅ應該拼成b」、「ㄐ不就是j」、「威妥瑪好爛ㄅㄆ不分」
但都也只是一種接近誤解的認知而已

(更不用說台灣的拼音教育還在石器時代，各式錯誤拼音舉國氾濫)

每套拼音系統，不管是華語的拼音也好，台語的文字也好
都是完美對應語言的發音，而不是一種「模擬」
所以在漢語拼音下bao就是包，zheng就是爭，只有沒學過才會亂念

同理，白話字的pau就是包，cheng就是爭，沒有不合理的問題
如果拿其他語言作為基準來比較的話，只會變得毫無意義

而反觀漢語拼音系統教育下的結果，就是濁音概念會很不確實
我身邊的中國同學就是把英語的b d g j 都念成漢語拼音的b d g j
很明顯的他發錯了音，juice成了"ㄐㄧㄨˋ ㄙ"

3.
要避免a大推文所說到的擔憂，最重要的關鍵有兩個：

一個是英語教育的改進。
只要老師們加強發音、別再清濁不分
學童們就不至於馬上拿華語的語音去類比
雖然不能完全排除母語影響，但至少"G"不會念成ㄐㄩ

(雖然很多英語發音被說正確的人自己沒有意識到
 但是他們之所以「發音正確」，通常是因為濁音有確實的出現)

只要人們的發音知識正確，就不會認為ㄉ是d，ㄍ是g

另一個是拼音教育的促進。
不管是漢語拼音還是威妥瑪，台灣其實需要基礎的拼音教育
(最好是威妥瑪，如果考量到對羅馬字(台語、客語)的適應性的話)

雖然拼音在台灣的實用性不高
但是一遇到路牌告示、護照、出國硬是會出問題
這樣其實很顯露出台灣的進步性不足

中國人日本人都會用羅馬字拼自己的名字(儘管使用的系統不一)
台灣人呢？要嘛自創，要嘛臨時翻對照表
然後就會出現"Xin Bei City"(參見台北縣政府官網)
這些不倫不類的詭異拼音，還妄言「這是依照現行規定」呢

如果拼音教育加強了，人們還會混淆 ph(p') 和 p 嗎？

4.
最後是a大所提到的「沒特別學的人認得白話字嗎？」
在回答這個問題時我們也要問自己：

沒特別學注音符號，我們會寫ㄅㄆㄇ嗎？
沒特別學漢字我們現在能夠寫這些文章嗎？
沒特別學Alphabet，我們能夠寫英文嗎？

我們是基於什麼理由，要讓一種語言/文字的學習被跳過
而期待一般人「不用特別學也會」呢？

這麼來說，西班牙或義大利的學童不就都不用學寫字？
反正他們都會講西班牙語/義大利語？

但不特別學，真的會認得嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.70.176.204
推 painttt:因為教育是獨尊"國語文"其他的語文當然會被打壓.所以才會
→ painttt:認為沒有也不需要文字  只能說a大太替對方著想了，這立意
→ painttt:是很良好，但是卻會阻礙非使用注音之語文的發展
→ painttt:a大千萬不要對台語文灰心啊~囧  推廣語文一個人都不能少!
推 RIFF:若拼音系統標路名 希望能讓Alphabet人也能念得順口
→ RIFF:技術上有困難就算了 汗
→ Capko99:話說韓國日本也不會特別遷就西方發音 頂多稍作修改而已
→ Capko99:拼音系統不只是為了讓英語人士懂 還有其他國家的人
→ Capko99:反過來說 美國人到德國法國 應該也不會期待路牌會念得順口
→ Capko99:台灣的路牌是認地名用 讓本地人學會拼音才是更加緊要的
→ Capko99:現在我們的措施很怪 假設外國人問路"Qingdao E. Rd."在哪
→ Capko99:可能很多人完全看不懂 遇到Banqiao, Xindian等等可能也是
→ Capko99:然後問到"科技大樓"結果捷運站是"Technology Building"
→ Capko99:去"行天宮"卻看到是"Xingtian Temple" 都是某種程度混淆
推 adst513:我的立場跟原PO這篇接近
推 pedi:我也推這篇
→ amatrrosivi:我年齡和學POJ時間都跟原PO接近~ 我說的核心問題就是
→ amatrrosivi:那行推文"-"後的那句= =+
推 amatrrosivi:英文本身就是清濁不分的語言(bdg字首清其他濁)
→ amatrrosivi:你怎麼能奢望英文教學能分的清楚清音濁音= =
→ amatrrosivi:然後你根本誤會我意思 我意思是說 不要對一個不懂白話
→ amatrrosivi:字的人用白話字的音標 這點板友們好像都沒看懂= =
→ amatrrosivi:奇怪我表達能力有那麼爛嗎? 還是原PO都不注意看的
→ amatrrosivi:p的問題，韓語的bb表示:
→ tiuseensii:問題在a大以為注音比羅馬字好學,事實不然(親身體驗)
→ tiuseensii:我一開始也是以為台灣的環境較適合注音,現在覺得沒差了
推 MnO4:多年的經驗結論：與樓上同感啊
→ ckpiano:使用白話字是提供比較精準的解答啊 對發問者不也是好？
推 hangea:a大已經說因為提問者看不懂啊= =" 除非他已經學會台羅了...
→ amatrrosivi:又來個曲解我意思的人了!
→ amatrrosivi:我只是說普通人看不懂 哪有說好學難學
→ amatrrosivi:還有 我問你 英文寫科學比中文精準 那為什麼高中以下
→ amatrrosivi:科學的科目不乾脆也用原文書?
→ ckpiano:提供比較精準的解答有何不妥？發問者他可以自己再查其他
→ ckpiano:資料來理解回答者給的資訊，本來就沒什麼好奇怪！
→ ckpiano:另外中文寫科學沒有比較不精確，這是一種迷思！而且高中
→ ckpiano:以下的教學不需要引用國外期刊、論文何來英文教學？
→ ckpiano:你的譬喻用在這裡實在很不適當。
→ tiuseensii:真是鬼打牆zzz哪一種拼音不用學就看得懂的?注音這麼威?
→ Capko99:a大, 你的核心問題在這篇文的4.我也有提到:)
→ Capko99:換句話說就是 現況注音的確是很普及(每人都會) 但這跟
→ Capko99:用不用白話字沒有關聯 今天我到NIHONGO板問問題 人家如果
→ Capko99:用日文回答 會有人說"請用羅馬字原po不懂"這種狀況出現嗎?
→ Capko99:或是"請用注音拼答案 原po大概只懂注音"這樣的推文嗎？
→ Capko99:學校教的注音原則上根本無法精確表達華語以外的任何語言
→ Capko99:是什麼原因讓a大認為 因為注音先學了所以盡量用注音拼？
→ Capko99:今天詢問者無法得到答案是一回事(我文章前半就在提這個)
→ Capko99:但使用白話字不是基本教義派或是其他問題
→ Capko99:注音就是很難完整表記台語 提問者最後還是要靠猜測去揣摩
→ Capko99:什麼因素讓我們認為對不懂的人就不能/要用白話字呢？
→ Capko99:提問者看不懂可以去尋找答案 可以請求別種版本的回答
→ Capko99:但我們實在沒有立場去宣稱一個人是白話字基本教義派之類
→ Capko99:還有英語字首清化不等於清濁不分 照你這樣說連美國人都
→ Capko99:沒辦法學好濁音才對 英語教學讓孩童發正確的音不是做不到
→ Capko99:最後,當您納悶為何板友都看不懂自己的發言時 是不是有機會
→ Capko99:反過來思考「自己有沒有看懂板眾的回應」呢？ 或許會有
→ Capko99:不同的收穫:) 我想大部分人是明白您的意思 只是納悶原因吧