→ Chengheong:我個人還是喜歡有台語音讀漢字詞, 即使詞的來源是華語 11/18 20:07
那我來考考你好了XD
Li-u-chiah-kue-tho-si-bo？
請問這句是在說什麼？
→ ckpiano:張裕宏老師編的辭典就收了「che-yun」還有「vi-ai-phi」 11/18 20:30
→ ckpiano:另外他也收了「chyu-tan」（巨蛋） 11/18 20:31
推 MilchFlasche:這篇的分析真是完整 11/18 20:50
推 daiho:其實本來就可以用原PO所謂的"漢字詞轉用"吧 11/18 21:07
→ daiho:香港粵語應該是可以用粵語念出漢字 例如: "囧" 這個字 11/18 21:08
我沒有否定喔。我只是在質疑原住民語是否真的因為沒有「漢字詞轉用」所以走向消滅。
香港人在背詩詞也是用粵語阿，只有台灣明明是閩客人卻要用普通話背
明明用閩客語念更能感受到押韻的字，不知道哪天會有小學推閩客語唐詩教學。
→ daiho:我是覺得專家學者要盡量將每個漢字的閩客語音確定出來 11/18 21:09
→ daiho:然後教育部調整語言教學政策 不然光靠家裡的力量去承載一種 11/18 21:11
→ daiho:語言 幾乎是不可能的 11/18 21:11
沒錯。政府的工作就是「標準化」
將形音義的界定出清楚的輪廓，像教育部閩南語詞典就很好。
但是語言並非沒有政府就不能傳承的。
簡單的看，閩南語經歷了那麼多個朝代、遷徙
面對這麼多不同的官話，甚至標準語是日語的時代
它都能流傳下來，顯示語言傳承不是靠政府，靠的就是家裡的力量，靠的是你我的傳承。
祖先不一定識字，對詞彙的描述能力也不一定很好
甚至海外的閩客人不懂漢字，但透過家庭，語言同血脈傳承下來。
政府的工作只在於讓我知道gia-ke寫作夯枷，意思是自找麻煩
但是要讓我們會用這些詞彙的不會是政府，是我們的家庭
因為語言不是靠字典上那幾個例句就能學會的
字典不是萬能的，他只是工具，會gia-ke的不一定會知道gia-ang-ke的意思
很多詞彙、用法都是要生活中配合事件、文化活動才能模仿的。
推 painttt:官方機構真的很重要!! 11/18 21:19
推 daiho:當然家庭父母的支持也是一樣重要 11/18 21:22
→ daiho:以台灣的目前情況來說 "靠你我的傳承"是很難的 11/19 12:29
講我自己的例子好了。
我從1歲到7歲跟外祖父母住，我弟弟從出生都一直跟父母住。
我念小學之後回中壢，跟我弟是完全相同的環境
但是兩個人的閩南語能力差很多，我也沒有因為進入「國語社會」後就變得跟我弟一樣。
這之間的差異點就在於我那7年都是用閩南語跟外祖父母生活
我弟弟則是用普通話跟我父母生活。
靠你我的傳承很難也是要試了以後才能說的。
→ daiho:因為客家話我頂多也只會一般日常生活用到的那幾句 11/19 12:30
目前的情形多的是連一般日常生活用到的那幾句都不會。
語言不是用來生活是要？
→ daiho:當我要教小孩子物理化學時 還是必須用普通話授課 11/19 12:31
這很正常。
比如說日本人打棒球，因為他們早期有翻譯成日語詞彙的習慣
所以有一壘、本壘這些詞彙。
但現在面對這些外來的東西，他們可能會用原本的語言，如first、home之類的。
同理，如果是以前的閩南人，他們面對新的事物可能會新創詞彙
像征露丸就不會直譯而是改說臭藥丸仔
但是現在對於捷運多是直譯或是用普通話念，不會去新造詞彙。
所以教小孩物理化學當然會用普通話教學，但可否用閩南語？
「3開根號等於多少」還是可以說「sann-khui-keng-hau-si-gua-tse」
除了閩南語沒有的詞彙之外，還是可以用閩南語。
→ daiho:今天普通話能夠在台灣青少年當中普及 難道是靠家裡父母的力 11/19 12:33
→ daiho:量傳承的結果嗎? 不是吧 是因為學校同學 學校老師用普通話 11/19 12:35
當然不是阿。如果你的爸媽母語不是普通話怎麼會說是傳承普通話勒...
如果你的父母是客家人，你會講客家話難道不是因為家族傳給你的？
還是目前還會講客家話的人靠的是學校教育？
→ daiho:授課 以及電視媒體 廣播電台大力播誦普通話 所以普通話才能 11/19 12:36
→ daiho:在20~30年的時間在台灣流行 以今天台灣的局勢來說 就算我跟 11/19 12:37
語言是為了溝通這個目的而存在的
所以在外界都是普通話的情況下人類會去學會普通話，也必須要會，不然不能生存。
我會閩南語只是小時候面對一個全村子都是閩南人的環境
所以沒有學習的「選擇權」
念幼稚園的時候班上很多太魯閣族的小朋友
我會一些太魯閣族的詞彙也是因為環境。
我弟在一個只需要普通話就能生存的環境
連跟父母對話都只要用普通話就能通了
那客家語、閩南語對他來說跟英語、日語是無異的，自己有選擇要不要學習的權利。
→ daiho:我的下一代窮盡所有的力氣講客家話 但是沒有政府教育環境的 11/19 12:38
→ daiho:全力支持 客家話仍然會漸漸衰落 好在現在有個客委會 11/19 12:39
你真的窮盡了嗎？
如果你的父母面對你只講客家話
過了20年發現你都是鴨子聽雷
或是未來你對你的孩子只講客家話
最後發現20年後他們還是因為「大環境」影響導致不會客家話
再來做「沒有政府教育環境的全力支持 客家話仍然會漸漸衰落」這種結論好嗎？
我沒有政府教育環境的全力支持、我媽沒有政府教育環境的全力支持
為什麼我們都會閩南語？
→ daiho:只能期盼客委會能有番作為 不然只是增加客家話幾年的壽命而 11/19 12:41
我認為這是一個空想，只是把問題丟給政府
如同「期盼學校有番作為 幫幫我的孩子」這種心態。
自己的孩子不管教誰來管教？自己的母語不傳承誰來傳承？
期盼客委會能有番作為，說這些話的你，對於「有番作為」可能都沒有具體的想法。
簡單的說要怎麼救都不知道，只管喊著「快救救它」而已。
客委會要怎麼做？政府要怎麼做？母語教育要如何從家庭以外的地方做起？
自己先想過了看看這些單位做不做得到，再期待他們的作為吧...
學校進行客家語教學，會有什麼問題？
1.該區域非客家人學習客語，對學生來說並非母語。
2.母語為四縣腔的學生可能上的是海陸腔的課，對學生來說並非母語。
3.會講的不會教，會教的講不好，家中長輩發音可能比老師還要好。
在學校學的「母語」可能跟父母講的不同的時候，這不是母語教育
這跟英語、日語這些語言有何分別？
而這些語言成了課程的同時，母語從「沒有選擇權」的情況變成可以有「好惡」的想法。
有考試，孩子有壓力，不考試，孩子不想念
除了家庭之外，客委會、政府能有什麼作為可以讓孩子自然而然
毫無壓力的情況下學會自己的母語？
→ daiho:已 讓客家話多苟延殘喘個數十年罷了 11/19 12:42
讓客家語消失的是政府還是這些客家人的父親？
所以我在面對一個不跟我講客家語的父親的時候
我該怪政府不重視客家語導致我不會講客家語？
這也難怪很多父母面對自己犯罪的孩子，都認為是學校或是教育的錯了...
→ daiho:而且即使你舉的海外閩客人 也同樣面臨母語流失的問題 11/19 12:46
我手邊沒有數據，我只針對我所看到的來講，而我有看到印尼人說客語是事實。
另外我針對的部分是即使沒有「漢字轉用」，客家語還是在印尼活了下來的部分
你說的「海外閩客人 也同樣面臨母語流失的問題」已是模糊了焦點...
→ daiho:我覺得我們要繼續講下去要先有一個共識 你所謂的你會講閩南 11/23 23:07
→ daiho:語是只會講"食飽未 洗身軀未" 之類的閩南語 還是說報章雜誌 11/23 23:08
→ daiho:上的每一個漢字你都能夠用閩南語來表達? 11/23 23:09
所以你說的共識是？
報章雜誌上每個漢字都要能用閩南語來表達？
個人對於閩南語的使用上重視的是詞彙而非漢字音
否則很容易講出類似閩南語卻不是閩南語的東西。
→ daiho:對我而言 我會說的客家話只局限於"食飯未 睡目未"之類簡單 11/23 23:10
→ daiho:的日常生活用語 至於報紙 論文上面的文字我可能90%都用客家 11/23 23:12
→ daiho:話都很難達成 當一個人的日常生活語言如果連90%都表達不到 11/23 23:13
→ daiho:那很難說服我 "那個人會講閩南語" 11/23 23:14
所以你拿報紙、論文給你阿公要他用客家話念給你聽
他如果沒辦法翻到90%以上的程度，你就無法認同他會客家話？
如果我講閩南語會參入一些非閩南語
比如說「我要去沖繩玩(Gua-beh-khi-o-khi-na-ua-chhit-tho)」
「那個DVD一片也才5元(Hit-e-ti-bi-ti-chit-pinn-ma-chiah-goo-kho-nia)」
所以表示這個人不會閩南語？
如果我的日語能力可以翻整篇新聞
表示我的日語程度高於閩南語？
再說論文我不清楚，報紙翻成閩南語很難？
那些新聞主播用閩南語報新聞是報假的嗎？
當然你要說把普通話中那些閩南語沒在用的詞彙
比如說「上學」，己變知道漢字音，siong-hak是不存在的
你必須改用閩南語詞彙「去學校」「上課」才可以。
還有「下載」之類的詞彙直譯我確實做不到
我跟老人家講話一定是yong-ten-nau-sia-tsai。
你會用客家話跟你父母談時事嗎？
我會，而且陪附近阿公聊政黨時事都是用台語。
他們一出口基本上都是閩南語，除非他知道你不懂才刻意用普通話。
而且我不知道是不是只有我有這種感覺
在面對不太講普通話的老人家的時候
你對他用普通話的話對方在談話會變得被動
不知道是不是跟普通話熟悉度有關。
→ daiho:我自認我在同輩之中 算是講客家話很好的 我是竹東長大的 我 11/23 23:20
→ daiho:現在面臨一個很尷尬的情況 有人如果問我說 你會講客家話嗎? 11/23 23:21
→ daiho:我真的不知到要回說會還是不會 因為一超出日常我爸媽說的客 11/23 23:22
→ daiho:語範圍我就不會說了 11/23 23:22
我不知道你說的「爸媽說的客語範圍」是什麼意思。
是家裡用的詞彙文法嗎？
如果你的爸媽只有在叫你吃飯、睡覺、洗澡的時候對你使用客語，你當然只會那個部分。
如果你的爸媽對你只講客語，在聽、說方面理論上不會有問題。
我在花蓮的那段時間，我爸媽去看我的時候都是講閩南語
因為講普通話會溝通不良...
→ daiho:這樣子的情況下我還能說 "我會說客家話"? 11/23 23:23
我有遇過只會50音就給我說他會日語的XD
話說你先前講過好在現在有客委會，希望他們有作為
你看到自己現在的問題，你認為他們怎麼做才幫得到你？
還是你要說「這是他們該去想的，不是我自己？」
→ daiho:你的文中寫到不一定要100%用閩南語的部分並沒有完整回答到 11/23 23:29
→ daiho:我舉一個例子 大學教授很喜歡一邊講普通話夾雜一些英語 11/23 23:30
→ daiho:"今天要meeting" 雖然他沒有100%用普通話 但是教授應該知道 11/23 23:31
→ daiho:meeting的普通話是會議 但是你提的微波爐那些新詞彙 一般人 11/23 23:33
→ daiho:要很順的用閩南語表達出來是不太容易的吧 11/23 23:34
沒有完整回答到什麼阿...看不懂...
我只是表示在講閩南語的時候新詞彙「不一定」就要依照閩南語漢字音來念。
如果你有學外語的經驗，就會發現某詞彙或文法在A語言存在但不一定在語言存在
而這些詞彙在導入B語言的時候不只有用B語言拼音發音的方法
也有模擬A語言發音或另創詞彙等方法。
閩南語沒有微波爐，當然你可以用直譯的「bi-pho-loo」
當然也可以用普通話的「wei-pho-lu」或另創詞彙。
新詞彙要很順的用閩南語表達出來是不太容易？
這是當然的，不然歇斯底里等外來語何必音譯？
而且微波爐、捷運算算知名度高，所以講出來對方就算第一次聽到也還能猜
像「網路男蟲」講「bang-loo-lam-thang」辨識度多少？
像「饒舌」講「jiau-chih」辨識度多少？
語言是為了溝通的，在閩南語對話中
如果「rau-she」比「jiau-chih」更能讓對方了解你要說的，我認為使用無妨。
但你提meeting要幹嘛我就不知道了
一定要用閩南語來說明「饒舌」才ok？
→ daiho:但是教授並不是沒辦法用中文表達"會議" 教授夾雜外語只是習 11/23 23:44
→ daiho:慣 所以這兩者是不同的情形 11/23 23:44
推 painttt:會使挈語言檢定个標準出來看就知~ 11/24 00:02
→ daiho:準備去考考檢定了 11/24 00:22
→ daiho:客委會要作啥 我一開始的時候就講得很清楚了吧 11/24 17:12
→ daiho:就是把每個漢字的語音確立出來 11/24 17:13
所以這就是客委會的有所作為？
你認為客委會確立漢字音以後能幫客家語守住多少？
你先前說光靠家庭無法乘載一種語言
那客家語的漢字音是客委會創造出來的？還是他記錄了客家家庭對漢字的發音？
→ daiho:我阿公在看電視新聞的時候 就是直接把電視上每一個字直接用 11/24 17:14
→ daiho:客家話講出來 像 微波爐 他就是直接照翻 所以這方面我不會對 11/24 17:16
→ daiho:他有質疑 質疑他不會說客家話 11/24 17:16
所以你阿公除了微波爐以外，麥當勞、納智傑、潛艇堡、達賴喇嘛都用客語念？
一定要90%以上念得出來才叫做「會講」？
→ daiho:對現在人來講直接用閩南語讀報紙上的漢字當然是很困難的 11/24 17:19
南北韓摔角選手今天亞運正面交鋒 北韓勝
Lam-pak-han-siak-kak-suan-chhiu-kin-tinn-a-un-chiann-bin-kau-hong pak-han-sing
中略
這場比賽是男子自由式66公斤級的淘汰賽，雙方不論是選手或教練，都極力撇開政治軍事
上的衝突，將焦點放在運動比賽上。摔角賽後，兩韓選手相互擁抱然後下場，完全不理會
記者的採訪問話，迅速離開現場。
Chit-tiunn-pi-sai-si-lam-tsu-chi-yu-sik-lak-tsap-lak-kong-kin-kip-tik-to-thai
sai，siong-hong-pu-lun-si-suan-chhiu-hik-kau-len，to-kik-lik-pet-kai-ching-ti
kun-su-siong-tik-chhong-thut，chong-chiau-tiam-pang-tsai-un-tong-pi-sai-siong。
Siak-kak-sai-hio，liong-han-suan-chhiu-siong-ho-iong-pho-len-au-ha-tiunn，guan
tsuan-pu-li-hue-ki-chia-tik-tshai-hong-meng-ue，sin-sok-li-khui-hen-tiunn。
大部分都很簡單，但有些詞彙根本沒在用
用閩南語漢字音念新聞，那不是閩南語
誰講閩南語「我的書」會講「gua-tik-su」？
→ daiho:新聞主播是受過專門訓練才能坐在那個位置上 一般人沒受過訓 11/24 17:20
受過專門訓練？
以前就討論過了。
閩南語(客家語)遛的不一定念新聞系
閩南語(客家語)遛又念新聞系的不一定想報新聞
閩南語(客家語)遛又念新聞系又想報新聞的不一定上相
在這種情況下你還會說新聞主播的閩南語(客家語)是ok的？
→ daiho:練的話 是很困難的 而且那些新聞主播也會夾雜一些普通話 11/24 17:21
我寧願他用普通話，也不要聽他講jiau-chih...
推 visorkk:這就是台語的非主流化的悲哀了 粵語可以創造出碧咸 11/24 17:22
閩南語也可以創阿，欲姦(Beh-kan)...
我好糟糕...囧
→ daiho:我用吃飯睡覺這些事情來借代日常生活的簡單用語 並不是說我 11/24 17:23
→ daiho:只會吃飯睡覺這幾句客家話而已 11/24 17:23
→ visorkk:台語卻無法創造出自己的新詞或台語的譯法 只能直接引用 11/24 17:23
→ visorkk:如古代可以翻譯牽手 近代可以翻譯撞紅燈 現代只能用國語 11/24 17:25
→ visorkk:發饒舌 11/24 17:25
不是無法，是普通話強勢導致閩客語不需要去翻。
如果沒有普通話，閩南語還是會有翻譯出現。
過去日治時代，很多新的詞彙都不需要透過漢字或其他語言直接就音譯過來。
マラリア(ma-la-li-a)、ペニシリン(phe-ni-si-lin)、シリコン(su-li-kon)之類的。
所以英治的香港當然音譯英語詞彙當然很多
而且他們音譯的同時習慣用漢字表示，所以有「的士」這些詞彙。
但台灣現在經過普通話教育的普及
大家幾乎都懂普通話
所以普通話只要有翻譯出來，不會有人再去翻成閩南語
因為語言是經濟的，詞彙在暢行無阻的時候不會有其它翻譯，除非意思不通。
比如說ma-la-li-a，在普通話中是不通的，所以普通話必須要有它的翻譯。
但普通話通行的現在，閩南人都懂普通話的現在
自然不會有微波爐、貝克漢的翻譯。
→ daiho:我家人在家大部份都說客家話 鄰居也是 親戚朋友大部分也是 11/24 17:27
→ daiho:但是沒有辦法做到只講客語 不用普通話 而且夾雜普通話的比例 11/24 17:28
→ daiho:應該有20％左右 11/24 17:28
所以你認為夾雜20%普通話的你不能算是會客家語？
→ daiho:歇斯底里至少還有直接翻成普通話 那閩南話呢？ 當一個語言在 11/24 17:30
如上述，除非你刻意去創造一個詞彙
但重點是，這個詞彙要流行才有用。
比如說「潮男」一詞出現並不久，但只要流行起來，它就有戲分了。
翻譯歇斯底里的人是誰？不可考。
但我可以推測應該不會是閩南人。
要閩南語中有新譯詞的詞彙出現很簡單
只要讓閩南人面對新事物就好了，這也是以往閩南語新譯詞產生的原因。
但是最重要條件還是在於流行。
新詞的出現重點不在創造者而是使用者
所以閩客語為什麼沒有新譯詞？
要翻譯很簡單，但是要被接受進而流行很難。
很多前輩努力創造新詞抵制日本輸入的漢語詞彙都失敗，就是這個原因。
→ daiho:面對新詞彙的時候 沒有辦法抓到他的音 那這個語言無疑是在流 11/24 17:31
→ daiho:失的 每天都有新詞彙誕生 無時無刻都有新詞產生 但至少這 11/24 17:32
→ daiho:些新詞 普通話大部分都盡量直接翻過來 可是閩客語呢？ 11/24 17:32
所以你認為如果不知道漢堡直譯念做hong-po，客家話無疑是在流失？
對於大多數連吃飯睡覺都不知道怎麼講的客家人，新詞彙怎麼講很重要嗎？
客委會就算記錄了漢字音，對於不會講客家話的人幫助是不大的。
語言是建立在「人與人」的關係上，一個政府機構的幫助是有沒錯
但你覺得客委會定出音標，整理出辭典
一個外國人參考了之後能成為native speaker？不可能嘛！
那些講閩南語、中文如同native spaker的外國人他們靠的是什麼？
自學？教材？還是跟native speaker練習出來的？
所以你會覺得客委會對客家人的幫助更勝於自己的父母？
如果客委會標出漢字音就能帶守住客家語的流失，那大家也不用擔心了
只要有客委會編出的東西在，大家都能發音超道地
就算我不會客家語，我給我孩子看客委會的漢字發音，過一陣子他就會跟我阿公一樣遛？
→ daiho:to visorkk 碧咸這兩個字也是粵語直接硬翻過去的 11/24 17:34
→ visorkk:對 就像布希一樣阿 我們講道他不為用英文發音吧 11/24 17:41
→ daiho:我提Meeing 是要說你在閩南話中夾雜普通話和教授在普通話中 11/24 17:42
→ daiho:夾雜英語是不同的情況 11/24 17:43
我從頭到尾沒有說是一樣的喔，我不了解這是要為我說明什麼。
→ daiho:TO visork 沒錯 我們講到布希的時候 大多數人也沒保持原來英 11/24 17:44
→ daiho:文的念法 直接把布希當普通話用了 可是閩南語就沒做到 11/24 17:45
→ daiho:平平都是漢語 普通話和粵語作到了 閩客語沒做到 語言就是這 11/24 17:46
→ daiho:樣一點一滴流失了 11/24 17:46
如上述，除非閩客人不懂普通話的「布希」，才有可能另外創出別的音譯詞彙。
但是以現在普通話盛行的樣子來看，不可能。
而且你似乎搞錯了，粵語的音譯詞並非為了與普通話對立而創出的。
香港日常就是用粵語，情況跟日治的台灣是類似的
就是聽到一個外語詞彙，模擬發音而已。
所以拿現在的台灣跟香港比實在奇怪
換成是大陸的廣州或是廈門有用粵語或閩南語音譯？
還是他們會用官方的「布什」？
而「Bush」沒有閩客語翻譯，所以閩客語一點一滴流失了？
把所有的國名、人名都依閩客語重譯一次，這樣比較好？
對於語言的完整性、發音協調是不錯，但這是多此一舉，因為不符合語言上的人性。
我只能說，真正的問題不在這，你的問題叫做小題大作。
→ daiho:普通話是布希 粵語是布殊 11/24 17:49
→ visorkk:看您的文章 感覺您對客語的保存很有心 加油 11/24 17:53
我是一個不會講客家語的客家人
而我身邊也有頗多不會講客家語的客家朋友
我女友也是竹東人，但她連青蛙也不會講。
我們不會講，我們的下一代當然也不會講。
下一代不會講不是這一代不教而是無能為力
這一代不會講不是上一代無能為力而是不教
一個語言就在這種莫名其妙的情形斷了傳承
來不及的就算了，我只希望還會講的人能夠把自己的母語傳承下去罷了...
當你的孩子聽到你跟阿婆講客家語的時候
他跑去跟他媽媽說：「媽媽，爸爸跟奶奶在講好奇怪的話」的時候
就知道這有多悲哀了...
推 painttt:歇斯底里是種概念...台語有類似的，而不是硬要翻譯 11/24 19:09
→ daiho:客委會把漢字音確立出來能夠把客家話保住多少我不敢講 但至 11/25 12:18
→ daiho:少我能照著標出來的漢字音去讀 11/25 12:18
所以客委會能解決你的問題
但能解決其他問題？
如果你的薪水是台灣人均GDP的80%
而我們這種人是趨近於0%，而且這種人還一直增加
你說政府機關可以幫助你把薪水提升到人均GDP的100%
還說好險這個機構有作為。
但是失業的人才是重點吧？
你說的作為是救窮不救急吧？
幫不到我們但能幫你薪水提升到人均GDP的100%的機構對我們來說有意義？
對於失業的人，薪水有人均GDP80%的人喊快餓死了那叫哭枵。
→ daiho:而漢字音如何出來的 應該由專家學者及地方人士一起討論出來 11/25 12:21
專家的客語能力是客委會養出來的？
還是他的家庭養出來的？
而且漢字音不用確立
該怎麼念就是怎麼念，他們做的是記錄跟整理。
意思就是說，閩南語的「學」念hak是不需要專家或地方人士討論，
不是專家也知道念hak，你說的專家只是把發音記下來而已。
→ daiho:沒錯 我阿公就是電視上一個字一個字念出來 11/25 12:22
真厲害。下次我問問看鄰居阿公有沒有看過lah-jin好了。(有人知道這是什麼嗎？)
不過你阿公看得懂是客委會教的嗎？
照你前面說法沒有客委會的存在應該沒有人會念漢字才對阿...
推 daiho:我的意思是新聞主播的母語也不OK 即使受過專業訓練都不OK 11/25 12:24
→ daiho:更不用說一般人的母語是OK的 11/25 12:24
想太多。比新聞主播講得好的人太多了。
就語言能力來看，「新聞主播〉一般人」這邏輯要修正。
→ daiho:我認為夾雜20％的普通話已經開始讓我覺得我會客家話這件事 11/25 12:26
→ daiho:開始動搖 如果漢字音沒確立出來 我相信比例會隨著時間而升高 11/25 12:27
→ daiho:如果客家話沒辦法念出漢堡的漢字音 又沒創造出自己的講法 11/25 12:29
→ daiho:那這樣子就是流失了 11/25 12:29
你太執著於「漢字音」了。不是用客語的漢字音講出來就不算客語？
不然蘋果客家語怎麼講？我爸講lin-goo，跟閩南語的發音一樣
出自日語りんご所以這不算客家語也不算閩南語？只有phong-ko才能算閩南語？
肥皂閩南語我家都講sap-bun，出自法語savon所以不算閩南語？
只有te-khoo才能算閩南語？
英語pork出自法語porc所以不算英語？只有pig、meet這些才能算英語？
法語sport出自英語sport所以不算法語？只有exercice這些才能算法語？
日語イヤホーン出自於英語earphone所以不算日語？只有電、話這些才能算日語？
你會遇到一個閩南人跟你抱怨矽膠念su-li-kon都沒有自己的翻譯，閩南語在流失？
你會遇到一個美國人跟你抱怨功夫念kang-fu都沒有自己的翻譯，英語在流失？
你會遇到一個法國人跟你抱怨口袋怪獸念pokemon都沒有自己的翻譯，法語在流失？
你會遇到一個日本人跟你抱怨拖鞋念su-rip-paa都沒有自己的翻譯，日語在流失？
但我現在遇到一個客家人跟我抱怨漢堡念han-pau都沒有自己的翻譯，客家語在流失。
如果要「漢字+客語漢字音」才能符合客家語條件
(huan-kio會比tha-ma-to像閩南語嗎？)
那能稱為英語的英語剩不到25%
日語扣掉中國傳過去的詞彙剩多少比例？
把漢堡念做han-pau當客家話用，就已經是外來語的範圍了。
→ daiho:吃飯睡覺等簡單的部份很重要 新詞彙的翻譯也同樣重要 11/25 12:31
同樣重要？你不知道眼睛、鼻子、耳朵、吃飯、媽媽這些詞彙在一個語言中的地位？
這些核心詞彙甚至是提供這個語言屬於哪一種語系的重要證據
會跟漢堡這種詞彙同樣重要？
你認為美國人不知道眼睛念eyes跟不知道kamikaze念kha-mi-kha-ze哪個比較扯？
→ daiho:我前面有說過客委會的幫助跟自己的父母是同等重要 11/25 12:42
你阿公沒有客委會他看到漢字幾乎都會念
我父親沒教我客家話但現在有客委會我還是不會客家話
同等重要？
→ daiho:以除非閩客人不懂普通話的「布希」，才有可能另外創出別的 11/25 12:45
→ daiho:音譯詞彙的角度來看的話 11/25 12:46
這不是角度問題，而是語言共通的機制。(我推薦steven pinker的語言本能一書)
語言是經濟的，在能夠溝通的情況下是不可能發展出兩個意義「一模一樣」的詞彙。
所以語言中不會有同義詞，頂多是近義詞。
例如日語的母親，有はは(haha)、おかあさん(okaasan)、おふくろ(ofukuro)這幾種用法
但是他們是依照不同情況用的，不是任何情況都可以替換的
所以是近義而非同義。
愛彌兒裡面也提到
當小孩把手向前伸，你就把東西拿給他，他不會想要自己爬過去去拿。
當小孩把手向前伸，甚至於哭鬧，你還是不幫他拿，久了他會自己爬過去拿。
這兩個孩子在學習走路的速度會不一樣。
當小孩嗚嗚叫，你就開始猜他想幹嘛，他不會想要自己表達。
當小孩嗚嗚叫，甚至於哭鬧，你還是表示聽不懂，久了他會想辦法表達。
這兩個孩子在學習說話的速度會不一樣。
所以有的人會說「這孩子懶得走路，都一歲多了還不會走」
「這孩子懶得講話，明明都聽得懂」
這對接觸新生兒、學齡前兒童超過10年的我來說
根本是個理所當然的問題。
你越寵，孩子越懶，如同你在公司不說話助理都能幫你辦到好，你要說話嗎？
語言的學習是為了存活
所以每個人都會學語言，不然你無法表示你的要求、想望
所以就算是無法言語的人也必須學手語
因為當你無法表示意見、要求的話會被淘汰掉
因為你不可能20多歲了要吃東西還要用哭來表達。
孩子出生你不用母語只用普通話會怎樣？
依照語言發展的機制，孩子學了chi-fan，他還會去學chiah-peng嗎？
而且現在的父母由於聽得懂普通話，所以他不會去學chiah-peng，除非刻意的
如同我們不會去學手語，除非另有目的。
他選擇了放棄一個不會也餓不死的語言。
所以可以看到有些父母就算用閩南語講，孩子還是用普通話回。(我弟就是)
如果先教chiah-peng會有什麼效果
他學了chiah-peng，在家裡的溝通的ok了，那可以不學chi-fan嗎？不行。
因為在學校必須用普通話溝通，不會普通話無法生存。
所以他在沒有選擇的餘地自動成了雙聲道。
這就是為什麼母語教育「必須」在家庭進行的原因。
有很多台灣的混血兒只會普通話
就算講到父母親所講的外國語言，講的比台灣人還差。
我認識清濁不分助詞亂用的台日混血。
一個日語老師跟他兒子只講日語
當然在這大環境之下孩子會想講普通話
但這老師只要聽到普通話就裝不懂
孩子就面臨了「生存」的抉擇
1.想辦法跟爸爸用日語溝通
2.那就不要跟爸爸講話
結果是哪個應該不用說就知道了...
→ daiho:那閩客語幾乎可以不用產生出新詞彙了 現在台灣年輕人幾乎都 11/25 12:47
→ daiho:懂普通話 所以閩客語不用產生出新詞彙 反正用普通話也能理解 11/25 12:47
這是現在的趨勢，事實就是如此
這無關意識形態或什麼，也不是我的主張，我只是在說明語言的機制就是這樣。
→ daiho:我舉Meeting是為了因應你可能以人家講話也是夾雜外語 為什 11/25 12:49
→ daiho:麼講閩南語就不能夾雜普通話 而舉的 我也說了這兩個是不同 11/25 12:50
你搞錯了喔。
印尼客家人講話夾雜印尼話跟台灣客家人講話夾雜普通話是一樣的道理喔。
你講的meeting反而是小S那種夾雜anyway那種吧？你舉的跟我說的完全不同阿...
→ daiho:你說要閩南語中有新譯詞的詞彙出現很簡單 11/25 12:55
→ daiho:只要讓閩南人面對新事物就好了 ? 現在情形是這樣？ 11/25 12:56
我說的是條件。當一個只會閩南語的人面對新事物，自然就有閩南語新譯詞，這是常識。
不然sap-bun、sa-khe是怎麼來的？
現在情形是台灣人平常以普通話聽說讀寫
當然翻譯會以普通話為主。
→ daiho:難道閩南人現在沒有在面對新事務嗎？ 有吧 11/25 12:57
當然有，但是用普通話念國小到大學上bbs的閩南人，你覺得他聽到Bush一詞
翻譯會跟當年聽到savon的閩南人一樣？
→ daiho:是因普通話太強勢 現在年輕人都習慣普通話了 所以無法有新 11/25 12:58
→ daiho:詞彙 以目前情形來說 閩南話真的沒有把饒舌翻出來 11/25 12:59
→ daiho:不僅是不需要翻 而且是連翻得能力也很不足 11/25 12:59
是不需要翻沒錯阿
如我上面所講的，語言的機制在通的時候是不會出現另一個同義的翻譯的。
另外根本沒有「翻得能力也很不足」這種事。
詞彙只有流不流行，不是翻得好才被接受。
看看閩南語的日語漢詞外來語「注文」
意義跟文字根本很難連結，這詞彙根本就不好
但是詞彙沒有好不好，只有通不通。翻得再好不被接受都是沒用的。
「茶箍」根本不是肥皂，為什麼當肥皂的意思用？
為什麼換了成分不換名字？因為詞彙沒有何不合理，只有通不通。
Final Fantasy為什麼翻太空戰士？因為翻譯能力很足？
如果閩南人翻Tsue-au-e-huan-siong你覺得會比較差嗎？但你覺得會流通嗎？
Back Street Boys為什麼翻新好男孩？因為翻譯能力很足？
如果閩南人翻Hang-a-lai-e-tsa-po-gin-a你覺得會比較差嗎？但你覺得會流通嗎？
「踹共」是正確的閩南語文嗎？當初推「踹共」的人會是專家嗎？
「嘐潲」是錯誤的表記嗎？知名度會比「踹共」高嗎？
不要以為閩南語沒有翻譯就是沒能力
如果國民當沒有進入台灣
使用漢字的譯詞絕對會出現香港的那種模式。
→ daiho:青蛙的客家話 水拐 11/25 13:03
→ daiho:水拐 （拐ㄍ ㄨ ㄞ ˇ） 11/25 13:05
→ daiho:至於青蛙的漢字音怎麼念我就不知道了 11/25 13:06
→ daiho:客委會把漢字音標出來之後 還要在搭配其他政策讓這些漢字音 11/25 13:10
→ daiho:進入客家莊 類似國民小學一樣 看到一個中文字自然的就發出 11/25 13:12
→ daiho:客語 11/25 13:12
這個相當有用喔，因為我跟我弟以前就常常用漢字練習日語漢字音
所以現在沒看過的漢語詞彙也不太會念錯。
以前念過最囧的梗就是這個...
超級星光大道＝チョウキュウセイコウダイドウ＝長久性交大同...
→ daiho:例如搭配 社區大學 客語薪傳師 客語返鄉 ...等政策 11/25 13:13
這真的是一個相當不錯的意見。
但其實個人看法比較偏向於徵招當地長輩或志工
在詞彙、文法、發音、諺語上都會比很多有執照的強。
→ daiho:我也沒說粵語要跟普通話對立 我的意思是說粵語的翻譯能量很 11/25 13:20
→ daiho:充足 所以直接硬翻 大家也都接受 所以至今粵語還能保存得很 11/25 13:21
→ daiho:好 至於閩客語呢？ 翻譯的能量及創造新詞的能量都是不足 11/25 13:21
其實在普通話沒入侵台灣之前的話台灣也是可以這樣的。
「savon→sap-bun→雪文」就是。
事實上，同樣使用漢字的日本也有這樣的例子，如「catalogue→kha-ta-ro-gu→型録」。
現在台灣的情形是「ikea→i-chia→宜家」。
除非出現「ikea→i-khi-ah→伊去矣」，閩南語譯詞可以出現
但是沒有流行起來就變成自high...
→ daiho:然後我不知道你最後說不符合語言上得人性是？ 11/25 13:24
就是當布希一詞在閩南語、客家語、原住民語通的時候
不會出現另一個譯詞。(不然中國會出現更多...)
→ daiho:如果要符合人性的話 那就是通盤講普通話了 現在大部分年輕人 11/25 13:24
→ daiho:最熟悉的就是普通話 為了符合他們的人性 根本就輪不到閩客語 11/25 13:25
沒錯，你得到他了。
當人發現他只需要普通話就暢行無阻的時候他就不會去學閩客語了。
所以我才說要在這之前奠定閩客語基礎
而這部分只有父母、祖父母可以，客委會做不到。
所以歐洲為什麼有些國家的人只會一種語言，有些國家的人會好幾種語言？
需要的時候人就會去學習，特別是你沒有選擇權的時候...
→ daiho:人性就是當普通話成為強勢語言 人們日常生活大部分必須靠普 11/25 13:27
→ daiho:通話溝通 隨著普通話的普及 人們也不需要用自己的母語去接 11/25 13:28
→ daiho:受新事務 也沒那個能力用自己的母語去接受新事務 一百年過後 11/25 13:29
→ daiho:兩百年過後 一兩百年下來累積的新詞彙 一般人都沒法用母語 11/25 13:30
→ daiho:表達 這就是人性 11/25 13:30
基本上用普通話表達新事物已經可以算是外來語了。
但是去堅持「漢字+閩客漢字音」，卻是與語言發展背道而馳的
因為語言發展中沒有這條規則，它有的只有人類要不要接受而已。
台灣人不接受Bush，接受了「布希」
不接受Brad Pitt，接受了「布萊德彼特」
不接受McDonald's，接受了「麥當勞」
這看似台灣人習慣了外來語，中文音譯，但實際上真是如此？
除了「星巴克」，我也常聽到「Sta ba」
「CD、DVD」台灣人也不是不能接受非中文音譯
「85℃」反而沒聽過有人說成「攝氏85度」的。
所以語言的運作沒有主觀的規則，只有「使用者接受→成立」而已。
所以在未來，新詞彙以普通話發音是一個必然的趨勢
如同ma-la-li-a、su-li-kon是一樣的。
這些詞彙本來就不是核心語言，本來就是來來去去的。
說不定過了200年，有比su-li-kon更好的產品
su-li-kon會自動變死語，誰還管一個消失的詞彙當初是不是閩南人用閩南語漢字音念的？
但是核心語言呢？眼睛、鼻子、耳朵，這些是過1000年可能都不會變的
(語音可能會改變，1000年後bak-chiu會不會弱化成bah-chiu誰也不知道)
如果閩客人連這些核心語言都不會講
「我的眼睛好痛」講成「gua-e-yian-ching-chiok-tiann」的時候
這時候就差不多完了。
而我之前提到的印尼客家人
他們要吃飯還是講sit-fan，不會講成sit-ma-kan
所以他有核心詞彙，就算他講氣墊船用印尼話，他還是會講客家話。
大環境當然有大環境的影響
父母不負教母語的責任一味責怪大環境是很奇怪的事
台灣普通話通行說學母語沒用是沒錯的
只是學母語沒用，學國語、英語、數學、史地、理化也沒用
養出來的小孩要有用也很難。
字典是整理編輯而不是創造
客委會收錄漢字音讓客家人可以把漢語詞彙念成客家語固然很好
但是念出來的詞彙如果別人聽不懂就是沒有意義的。
因為語言是要用來溝通，對方聽不懂就是自high。
pok-ban-ong這種沒有漢字加持對方完全聽不懂的詞彙，要幹嘛？
→ daiho:如果你認為你現在的閩南話即使沒辦法表達微波爐 饒舌這些新 11/25 13:32
→ daiho:詞彙 也OK的話 那我跟你的立場真的幾乎完全不同 11/25 13:33
沒有「無法」表示的問題。
用普通話表示就可以。
瘧疾可以念作ma-la-li-a，饒舌不能念做rau-she？
→ tiuseensii:To D大,翻譯重要與否是使用者決定,"不好用"的都是徒然 11/25 16:07
→ tiuseensii:翻譯不能只在名詞上計較,環境(出版品?廣播?)對象(理解 11/25 16:09
→ tiuseensii:能力)更重要啊 11/25 16:09
沒錯。
就如同同樣是音譯詞，麥當勞可以被大家接受，德律風卻不行。
新詞彙存活新增與否只跟使用者接受與否有關，跟主觀的好壞無關。
→ daiho:TO t大 你說的我也知道 你說的跟po一樣 如果以好不好用來看 11/25 16:13
→ tiuseensii:使用者感到不足時,自己會發明/衍生新詞,這才是翻譯的常 11/25 16:13
我不知道這個例子算不算100%符合，但可以參考一下。
在日文裡面train依據不同場合有不同用法
有「蒸気機関車」、「気動車」、「電車」等。
中文當然也可以細分，但日語平常說搭火車都說「搭電車」
因為他們平常搭的train已經發展成吃電的火車了。
中文呢？中文到現在即使大多都電氣化了我們還是說「搭火車」
沒有因為電氣化而講「搭電車」。
這原因就是因為「火車」一詞並非讓台灣的使用者感到不足
所以我們不會刻意去生出一個詞來區隔動力來源
所以火車一詞不只表示蒸氣，柴油、電力動力的train都在火車的範圍中。
如果講「電車」，大家反而會認為是「通勤」而非「電力」。
但火車仍然不夠用了。為什麼？因為火車已經跟台鐵綁在一起了。
所以你說「我要從台北坐火車去板橋」，大家會想到是鐵路局。
所以捷運即使在外國都叫train、電車，但台灣就是把它們分開成「火車」跟「捷運」。
同樣的你說「我要從台北坐火車去高雄」，大家還是會想到鐵路局。
你要講高鐵就是要講高鐵，你不能講火車。
這點在日本也是一樣的。(新幹線)
所以新詞不是能不能翻，而是使用者決定需不需要翻。
→ daiho:的話 我敢說普通話在年輕一輩當中應該是最好用的 11/25 16:14
所以現在的新詞彙發展就變成這樣了。
不是任何操縱的結果，是自然的發展。
一個日語班同學的日本朋友有個台灣人外婆
可講一口流利的閩南語，但參雜了日語的新詞彙。
比如說台灣的閩南人「美國總統布希」可能會講「bi-kok-tsong-thong-pu-hsi」
她可能講「bi-kok-tsong-thong-bus-siu」。
我不會認為她沒有把名詞轉成漢字讀漢字音就是「不會閩南語」
我認定他講的是日本的閩南語
如同台灣的閩南語也跟中國的不同
印尼的客家語也跟台灣的不同是一樣的。
→ tiuseensii:態.學者要主動灌輸,仍然只是死語啊~~ 11/25 16:14
沒錯。很多所謂的專家想手動調整都沒用，因為這跟語言機制相違背。
語言的機制：
新事物→某些人
↓
創造詞彙→社會→流行→新詞彙→官方→登錄
↘
不流行→死語
專家做法：
新事物→官方
↓
創造詞彙→登錄→社會→流行→新詞彙
↘
不流行→死語
看起來差不多，但效果差很多。
因為語言本來就不是一人一時一地創造的東西，而是約定俗成。
所以是「社會去創造，官方去接受」，非「官方去創造，社會去接受」
「三小」為什麼大家都看得懂？因為它已經在社會上流行。
「嘐潲」為什麼很多人看不懂？因為它沒有在社會上流行。
事實上，要讓大家看懂「嘐潲」也並不是不可能
參考KMT如何讓不通普通話語文的台灣人到幾近100%台灣人都通的方法就知道了
要勘誤、正字、正名從教育最快，但這變成強制性的。
這可以讓大家接受閩客語「專家」開發的另一套新詞彙
但是這對使用者來說是一種壓迫。
→ daiho:閩客語幾乎是沒有翻譯的空間.. 11/25 16:14
→ daiho:所以我在推文中說了 要搭配其他政策 11/25 16:15
→ daiho:不是只把漢字音確定出來就好 11/25 16:15
→ tiuseensii:所以爭論點應該在使用空間而不是翻譯空間,不是嗎 11/25 16:23
→ tiuseensii:有了使用空間(生存能力)再談翻譯空間(現代化)才對 11/25 16:24
→ tiuseensii:這也是4982篇我在談的主題啊 11/25 16:25
沒錯。只要新詞彙能造成流行，被大家廣為使用，大家並不會介意這詞彙是不是閩客語。
如果使用者介意的是「普通話與否」，只有普通話才被接受
那「三小」「老木」「踹共」根本不會流行。
如果今天有人介意閩南語必須是閩南語的新創詞彙
不用「新好男孩」硬要用「巷仔內的查埔囡仔」當然也ok
但沒有人聽得懂，沒有使用空間的時候，根本不能談翻譯空間。
→ daiho:你說到使用空間跟翻譯空間 這真是令我頭痛的問題 11/25 16:33
→ daiho:為什麼母語生存空間這麼低 不就因為太多新事物翻不出來 11/25 16:34
tiuseensii大講的是硬翻卻不被接受的詞彙是沒有生存空間的
如同饒舌直譯的jiau-chih也是沒有生存空間。
閩客語本身並非沒有生存空間
如果你在台灣講shit-pon沒人聽得懂，那才是真的客語失去了生存空間
也是我正在擔心的問題。
→ daiho:所以人家就嫌麻煩 結果就是乾脆講普通話就好了 11/25 16:35
→ daiho:漸漸母語就被普通話 普通話越來越好用 母語的翻譯空間就越少 11/25 16:36
→ daiho:如此循環下去 這兩個問題是糾結在一起的 11/25 16:36
客語流失跟無新增客語漢字音新詞彙是不同的問題。
原因 現象 結果
父母不教客語 新一代不會客語 客語流失
普通話強勢 新詞彙多用普通話 台灣特色客家語形成
當然也有交互影響的部分
如同未來閩南語「ki-chia」可能會取代「o-to-bai」
這就是普通話強勢導致上一代閩南語流失的例子。
→ daiho:我遇到過會講客家話的客家人 他就是因為嫌麻煩所以就不講 11/25 16:38
→ daiho:而且會講客家話卻嫌講客家話麻煩的人還不少 11/25 16:38
→ daiho:到最後只有我在講客家話 他用普通話回我.. 11/25 16:39
這就是問題的所在。覺得母語麻煩是一件很奇怪的事，但在台灣可能非常普遍...
一方面是心態，一方面是普通話能力大過於母語
但這些都不是客委會能解決的事。
之前提過的鄰居小孩，自從我們提醒他家人母語從小教
我們問他「你阿嬤去哪(Lin-a-ma-khi-tah)？」
他竟然可以回「Khi-puah-kiau」...
他不到兩歲，閩南語教育半年。
他，會覺得麻煩嗎？
→ tiuseensii:不對哦,生存空間被打壓,才失去翻譯能力的.翻譯根本不難 11/25 16:40
→ tiuseensii:難的是使用者的理解程度 11/25 16:40
→ tiuseensii:任何翻譯名詞都要有完整的解釋和使用"範例"可循的 11/25 16:41
簡單的說，「估狗」是名詞。
要知道怎麼當動詞用，必須要看過別人怎麼用，我們需要範例。
「饒舌」是一種音樂，要知道是怎樣的類型，必須要看過別人怎麼唱，我們需要音樂。
→ daiho:對阿 生存空間一開始被國民黨打壓 所以失去翻譯能力阿 11/25 16:41
→ daiho:失去翻譯能力之後 導致客家話逐漸沒人要講阿 11/25 16:42
母語的生存空間確實受到KMT打壓，但是那是指「禁說方言」的政策
而且那一代並沒有讓母語因此消失。
母語消失反而是在「方言解禁」的這一代開始深刻化。
閩客語的翻譯能力並沒有消失，只是變得不需要了。
那如果普通話沒有那麼強勢，會不會各種語言都有其翻譯？也是有可能。
舉個例子說，McDonald's(麥當勞)在日本的官方翻譯是マクドナルド(Ma-ku-do-na-ru-do)
但是在暱稱上，關東關西就有不同。一邊用マック(麥克)，一邊用マクド(麥克當)
所以如果普通話沒有這麼強勢，難保不會有「目都落(bak-to-loh)」這種用法。
不過一切都只能想像而已XD
→ tiuseensii:語境不健全,舊名詞都流失了,新名詞更發展不起來 11/25 16:42
沒錯。過去100%使用閩客語的社會變成只剩家庭用閩客語的社會了。
能接觸到的語境只剩下家庭，連家裡都不用的話當然孩子不會講，因為變成0%...
→ daiho:現在客家話翻譯不出新詞 使用者嫌麻煩 惡性循環就造成現在 11/25 16:44
使用者不會去重新創造已經流行的詞彙，而且談不上惡性循環。
真正可以說惡性循環的是「母語無用」心態。
→ tiuseensii:所以我說是環境/語境/生存空間最重要啊,有這個才有翻譯 11/25 16:44
→ daiho:結果 我這樣講沒有講錯吧 11/25 16:44
→ daiho:生存空間很重要 這部份只能靠家裏的父母努力 可是父母的客語 11/25 16:51
→ daiho:程度還是不夠的 11/25 16:52
父母程度不夠還可以找祖父母加強。
人在語言能力上絕對比機構強。因為機構的資料來源是從人來的，除非你學的是死語。
如果我要練好外語，花同樣的時間背發音不如跟母語者對談來的迅速有效。
→ daiho:我家人在家大部分都講母語 周遭鄰居也是 可是這樣仍是不夠 11/25 16:53
→ daiho:我是在客語環境長大的人 但是這樣的環境還是不夠 因為漢字音 11/25 16:54
→ daiho:不推動起來的話 最後還是會被普通話取代 只是早晚的問題 11/25 16:54
推動漢字音對母語幫助真的不大。
比如說你看到「口は嫌だけど、体はけっこう正直だね！」
你懂漢字音，你會念「khou-hsian-thi-cheng-chi」
聽話者一定聽得懂？你念出來的是中文？
如果你念的是「嘴巴說不要，身體倒是挺老實的」，台灣人一定聽得懂。
如果看到「放暑假」你講pang-su-ka聽話者一定聽得懂？
我的話我不會去念漢字音，我會用「hioh-zuah」。
所以我才會主張念漢字音幫助不大，基本、核心的詞彙才有用。
→ tiuseensii:香港人還有粵音華文的閱讀習慣,所以漢字音用得很自然 11/25 17:59
→ tiuseensii:台灣人早年因為漢學的關係,懂得文讀,所以照字面讀也OK 11/25 18:01
→ tiuseensii:現在年輕人哪裡學文讀音?不會讀漢字又怎麼照字面讀? 11/25 18:03
沒錯，所以才導致很多閩客人迷信閩客語沒有文字...
而我自己的接觸，港澳生確實是用粵語背課文的
所以對粵語漢字音的了解一定很高，但我不知道有無用拼音就是了。
也因為這樣，我也認為台灣是可以推閩客語唐詩、文學教育的。
話說閩南語漢字音簡單的可以透過新聞，聽主播念人名。(不一定準就是了)
現在則是透過教育部閩南語網站也可以查得到，算是相當方便了。
(不過她念的跟我家裡講的不太一樣，我家ian、iat都念en、et
所以我才說在閩南語放到家庭外教育就不是母語教育了...)
推 KILLER7: tiuseensii兄講了有理，所以我建議想欲解決著漢字音袂曉 11/25 18:21
→ KILLER7: 讀 ê人，上好是共基本 ê漢文經典幾本仔共讀讀--ê，無 11/25 18:23
→ KILLER7: 偌久，較用心--欸，透過經典有系統 ê學習，真緊文言音能 11/25 18:25
→ KILLER7: 力就siah-siah-kiò--矣。 11/25 18:26
→ KILLER7: 和一個月 ê時間嘛毋免，台語 ê漢文基本經典較有咧賣本 11/25 18:29
→ KILLER7: 土語言冊類 ê店，攏有咧賣。 11/25 18:30
印象中我媽以前有用閩南語教我三字經(兩種都有XD)
不過他沒受過閩南語漢字發音訓練，但字都會念
問她怎麼知道的她都說直覺XD
→ daiho:現在年輕人不會文讀音 那就學阿 也沒有人一開始就會注音阿 11/25 20:44
→ daiho:所以我前也也說過了 還要配合其他政策下去作 11/25 20:46
→ tiuseensii:這就是我跟D桑看法最大的不同吧,我覺得要人家"學"很難~ 11/25 23:45
→ tiuseensii:沒有了語境人家沒有學習動機啊 11/25 23:45
沒有環境，那跟外語是一樣的。
→ daiho:對阿 可是想想當年在學注音的時候 有注音的學習語境嗎? 11/26 00:06
注音是工具，談不上語境。
→ daiho:我知道以目前台灣的情況要大家學和字讀音是很困難的 11/26 00:06
困不困難我不敢講，但意願很低就是了。
大多數人較願意接受「三小」這種擬音詞彙，反而不接受「嘐潲」這種正字或是替用字
甚至不屑？
→ daiho:但應該還是有人會想學和字讀音吧 11/26 00:07
→ daiho:不知道為啥要叫 "桑" 感覺像歐巴桑... 11/26 00:08
日語外來語，稱對方「先生」用。
→ daiho:漢字讀音只能靠著其他政策搭配 一點一滴慢慢來 11/26 00:12
→ daiho:我是聽過一位四十歲的客家人跟我說 他當年普通話不好 11/26 00:13
→ daiho:每天看國語日報練注音符號 才把普通話說好的 11/26 00:13
→ daiho:印象中 國語日報有標每個漢字的注音符號 所以他才學得起來 11/26 00:14
看國語日報練注音符號基本上沒用。語音是靠模仿的。
簡單的說，我們不可能靠kk音標達到native speaker等級的。
接近native speaker的人通常是靠模仿母語者發音得來的，並非文字的擬音。
文字擬音只會出現母語干擾，比如說將日語う(u)發成ㄨ，ふ(fu)發成ㄈㄨ。
真正影響我們普通話發音的，是你的父母+電視+同學+老師的普通話發音。
推 painttt:注音是靠政府強力介入+打壓其他...現在有點難做 11/26 00:28
→ painttt:不過放入基礎教育是滿需要的.而且也會幫助到 11/26 00:29
強力介入是必要的，但打壓其他是非必要的政策，那是KMT惡行。
意思是說若要提升英語能力，介入教育是必要的，但沒必要打壓國語
打壓是想打壓的人自己的問題。
→ daiho:既然要放入基礎教育 那就是要先做出來阿 11/26 00:34
→ daiho:難做 還是得做吧.. 不然小學生整天跟我抱怨背九九乘法好難 11/26 00:36
→ daiho:還是得背阿 讀書好辛苦 但是義務教育還是得上... 11/26 00:37
我覺得不是難不難的問題而是做不做。
不然當初的「國語教育」難度更高，還不是硬搞出來了XD
不過做出來效果有限是真的。怎麼說？
如果家庭沒有進行母語教育
孩子入學上閩客語是鴨子聽雷，就跟我們上英語是一樣的。
另外語言學習是極需練習的
只有在學校上那幾堂課是沒屁用的。怎麼說？
大家回想自己國高中念了6年的英語，大家都超強？
強的都是回家狂背，而且都是考試超高分
遇到外國人卻大多不會講。因為大家的英語只有進沒有出
而且沒有英語環境，學生會很辛苦，事倍功半。
我們的普通話能力不是建立於學校教育
主要是來自父母對話+電視+同學對話+老師對話。
大家在就學前，接受所謂國語教育前就會普通話了。
所以國語課分數低的還算是「會中文」
英語課分數高的還是「不會英語」(當然也是有鬼神，但大多不是學校養出來的)
所以不是把母語教育託付給學校就有成果
在沒有環境的情形之下，孩子沒有使用機會
就會看到他們在公車上拿閩南語單字卡
而且認為跟微積分一樣不知道學了要幹嘛。
但我小時候好像沒有特別去背閩南語單字的印象...
推 painttt:做出啥?找出每個漢字的音?還是推動這個政策? 11/26 00:42
→ daiho:但是小朋友的課業壓力那麼重 所以我覺得以社區大學的方式會 11/26 00:43
→ daiho:比較好 11/26 00:44
→ daiho:做出每個漢字的音 至於推動這個政策 我是覺得要慢慢來 畢竟 11/26 00:44
→ daiho:要學生去學那些東西 我想大部分會抓狂... 11/26 00:45
→ daiho:先以一個社區一個社區為單位 時機成熟 再進入學校.. 11/26 00:54
家裡不講母語的孩子會怎樣？
社區大學辦閩客語班：有興趣的去，沒興趣的不會去。
國中小辦閩客語班：背得要死，爸媽覺得英語比較重要。
高中辦閩客語班：為什麼不選日法德語？
大學辦閩客語班：學分...好拿嗎？
推 KILLER7: daiho講--ê嘛真有道理，中國國民黨有法度用人工 ê手段 11/26 01:00
→ KILLER7: ，去強迫臺民學北京話文音，咱嘛是會使為著臺語、客語互 11/26 01:02
→ KILLER7: 相 ê完整性 ê復原佮維護來奮鬥，只是客語會比臺語較歹 11/26 01:04
→ KILLER7: 行，客人民族 ê分佈有較散，若是欲予客語成做獨立、現代 11/26 01:06
→ KILLER7: 化 ê語言，在我咧想，除了有家己客人民族性 ê基礎 ê獨 11/26 01:08
→ KILLER7: 立行政區以外，干焦無別種 ê作法--矣。 11/26 01:09
→ KILLER7: 一个語言，若是無對時代咧行，無對時代補充新語詞，早慢 11/26 01:11
→ KILLER7: 會 hong5 插去燒燒咧來拜。 11/26 01:11
推 painttt:其實放在國小不算太重.而且國小就可以打完基礎了 11/26 01:22
學校教育的缺點，容易出現生活單字不足的缺點。
會講衣服、褲子，不會講尿布。
會講花錢，不會講買女人。
會講醫生、護士，不會講妓女。
很多詞彙是學校教育會迴避，但卻是核心、基本的單字。
只靠學校教育，「包尿布」是要念pau-niau-pu還是pau-jio-tsu-a？
說不定會開始用pau-jio-pau...
→ tiuseensii:當然政府打著民族主義的大旗,又有國語政策,學國語有前 11/26 09:33
→ tiuseensii:途又文明,學習動機當然強烈 11/26 09:33
孩子的學習動機就只是
「可以跟爸媽溝通」「看得懂卡通」「可以跟同學玩」「老師講的內容我懂」而已。
如果跟爸媽談話必須用日語，他就有學日語的動機。
如果為了唱卡通歌，他就算不懂都會跟著唱。
如果為了打電動，他會開始看得懂「セーブ」「ロード」「アイテム」。
如果為了要父母買東西，他會開始學習如何諂媚討好。
但是等到孩子沒有動機的時候
就像他到了用普通話就能生存的年齡
閩客語就跟英語一樣，要學的會去學，不學的隨它去，反正不痛不癢。
推 painttt:學校欠缺的可以用補充教材.或是民間傳遞...應該還好 11/27 18:35
→ painttt:不要有跟同學不能講話.跟父母不能講話的情況就好 11/27 18:36
→ daiho:今天造成你的薪水0%是因為你家人沒跟你講客家話阿 11/27 23:04
→ daiho:你跟我抱怨這個有啥用?跟客委會抱怨有啥用? 你家人都不跟你 11/27 23:06
→ daiho:說客家話 我也沒辦法阿 你跟你家人之間是最親的 你們之間都 11/27 23:07
→ daiho:搞不定 不然你認為客委會要怎樣做才好? 11/27 23:08
這個主題一開始是「消失的南島語言 頭目兒子都不學」
我也是針對這個主題展開，參考身邊情況推測客家語沒落的原因主要是「父母不教」
再進而推論可能解決的方法。
但你開始扯你只會80%的客家語，面對外界你不敢說你會客家語，誰在抱怨？
我也沒有抱怨客委會，是你講的好像客委會可以拯救現在客家與沒落的頹勢
我表是現在客委會對現在不會講客家語的客家人沒幫助，這叫抱怨？
詞窮就詞窮，何必胡扯？
→ daiho:你舉的"學" HAK 不用專家確定 是因為 學這個漢字語音還沒有 11/27 23:13
→ daiho:流失掉 一般日常生活中大家都還有用到 但是那些日常生活中 11/27 23:14
→ daiho:已經被普通話取代的漢字 及一般人看到時沒辦法發出漢字音的 11/27 23:15
→ daiho:那些字 就有需要專家來確立 11/27 23:16
你都說一般日常生活中大家都還有用到，那何必確定？不是大家都會？
什麼叫被普通話取代的漢字？你看的懂字講在說什麼嗎...
一般人看到時沒辦法發出漢字音？那不就是非「常用漢字」？
非常用漢字的發音很重要？老實講字典有收就好，根本不用你在那大力推廣
就跟你普通話所有的漢字音都會？不可能吧？
你看到「拶」你知道形音義？不懂表示「不會中文」？
與其推廣非日常生活用到的字
修正日常生活用到的字的「形音義」才是重點
也是教育部努力的方向。
→ daiho:我是佩服我阿公一個字一個字去念漢字的行為 11/27 23:23
我也很佩服XD
→ daiho:我不是說沒有人會念漢字 而是很少有人能將大部分的漢字音給 11/27 23:24
→ daiho:讀出來 11/27 23:24
今天造成你不會客家語漢字音是因為你阿公沒教你講客家語漢字音阿
你跟我抱怨這個有啥用？跟客委會抱怨有啥用？ 你家人都不教你客家語漢字音
我也沒辦法阿 你跟你家人之間是最親的 你們之間都搞不定
→ daiho:我有說 "不用客語的漢字音說出來就不算客語嗎?" 我並沒有去 11/27 23:27
→ daiho:否定非客語音念出來的客語 11/27 23:27
你沒有否定？
我看到你一直主張未來衰退的原因出自於
「客家人不會客家語漢字音」「沒有客家新詞彙」「普通話詞彙入侵」
更扯的是還推出「閩客語翻譯能力不足」的說法。
不否定非客語音念出來的客語的人主張漢堡應該要念hong-po
不覺得這倆的看法很矛盾？
→ daiho:你舉的蘋果的例仔是受到日語的影響 因為今天台灣不是受到日 11/27 23:32
→ daiho:本統治的影響 所以閩客語被日語同化的情形已經沒那麼嚴重 11/27 23:32
你可以告訴我閩客語有多少核心詞會被日語同化？
我發現你說話都不用舉例子直接就下定論的...
你講客家話的時候
爸爸講o-too-sang？
媽媽講o-khaa-sang？
耳朵講mi-mi？
手講the？
沒有吧？
會講lin-go是因為新詞彙吧？
新詞彙用外語音譯詞很奇怪？
→ daiho:日本統治初期還沒有強力壓制閩客語所以在前期還保存好 11/27 23:33
→ daiho:但到了後期 為了二戰實行皇民化運動導致閩客語受到日語強力 11/27 23:34
台灣語言中韓有日語外來語是因為皇民化？還是國民教育？還是生活上的接觸？
你去日商看看在日本幹部底下有多少員工不用學日語就會講日語？
→ daiho:影響 如果當年日本贏了二戰 並且持續強力執行皇民化運動 11/27 23:35
→ daiho:我敢說 今天母語被普通話同化的現象會變成母語被日語同化 11/27 23:35
這個我相信。沖繩就是個例子。
但是否是個定律我不敢說，香港從清朝就被英國統治也沒變成講英語。
→ daiho:年輕人大量用日語溝通 閩客語依然沒有足夠空間 11/27 23:36
照你這樣說，就算沒有日本，沒有KMT，台灣也會因為閩南人最多
年輕人大量用閩南語溝通 客家語依然沒有足夠空間。
→ daiho:我能夠接受蘋果的客語念LINGO 是因為今天閩客語被日語嚴重 11/27 23:38
→ daiho:同化的情形已經不在了 11/27 23:38
你懂什麼叫同化的概念嗎？
客家人因環境或其他因素變成閩南人，變成福佬客，這叫同化，被同化成閩南人。
蘋果是從什麼閩客語詞彙被同化成lin-go？
上一個政權的標準語名詞進入客家語→認同是客家語
現在的政權的標準語名詞進入客家語→客家語在流失
這不是意識形態作祟是什麼...
→ daiho:我不只接受LINGO 而且還希望蘋果的漢字音能夠進入學校 11/27 23:41
→ daiho:你舉的那些英語法語日語互相影響的例子跟今天台灣母語的發展 11/27 23:43
→ daiho:是差很多的 如果今天法語大量參雜英語 被英語同化嚴重 11/27 23:44
我舉的英語法語日語例子跟中文差很多？是我舉錯例子還是你看不懂？
你認為英語用外來詞彙ok
法語用外來詞彙ok
日語用外來詞彙ok
唯獨閩客語用外來詞彙不ok？
→ daiho:我相信大部分的法語人是會反彈的 11/27 23:44
應該會喔，但是跟你一樣是意識形態的問題。
你知道日語有多少外來語嗎？
他們連父母都開始用papa、mama
茶几用table，包包用bag，靴子用boots，牛仔褲用jeans
外來語的使用是超過你的想像的。
民眾會擔心嗎？大部分的人根本不會，用的可爽了。
少部分的人，還有一些專家非常擔心「日語流失」這個問題
甚至於如你所說的建立「日語的新詞彙」
結果呢？有用嗎？
你覺得那些專家生活上都用他發明的詞彙在溝通嗎？
你覺得受話者聽得懂那些專家發明的詞彙嗎？
漢堡之所以翻做漢堡，不是你的意志，也不是我的意志
而是某些人開始用造成流行，我們只能接受，這就是語言。
→ daiho:之前記得看過報紙寫說 (沒記錯的話)德語似乎有被英語侵略的 11/27 23:45
→ daiho:趨勢出現 所以德國當局也在語言政策上做了一番工夫 11/27 23:46
→ daiho:要屬於保住德語自己的語言性質 以對抗英語 11/27 23:47
下了哪些工夫阿...舉例都不清不楚的...
wiki的介紹如下
英語對德語的影響
第二次世界大戰後對德語影響最大的外語是英語。英語有時被戲稱為「新標準德語」。據
曼海姆的德語研究所2004年初統計，在過去10年中德語中共產生了約700個新詞，其中40%
以上直接來自英語或是英語與德語組成的混合詞。英語對德語的衝擊來自下面三個方面：
許多新的科技術語直接由英語進入德語詞彙。有些術語雖然也有相應的德語詞，但英語原
詞被更廣泛地應用和接受（如 Computer/Rechner，DNA/DNS 等等）。
→這個部分中文有沒有？star、buck中文翻譯都有，starbucks為什麼要翻星巴克？
americano中文也有翻譯，為什麼翻亞美利加諾？
許多跨國公司（甚至德國的跨國公司，如德國西門子公司）內部以英語為工作語言。
在德國社會中許多年輕人感到德語陳腐，英語比較「酷」。說英語或使用英語詞彙會顯得
一個人時尚、先進。許多廣告完全使用英語。一個經理人員在做報告時不用英語詞彙會顯
得他落後、不夠國際化，因此有可能危及到他將來的發展。
→台灣在這個部分是偏向日本。食品廣告用日語，汽車廣告用日語。
雖然德國政府不像法國使用強制措施維護法語那樣來維護德語，但德語的英語化問題已經
被社會意識到。許多有影響的報刊和電視文化節目抨擊這個趨勢，但它們自身也往往無法
擺脫和漠視這個趨勢的要求。
→法國政府很早就實施語言政策，導致的結果就是明明是拼音文字結果文字跟發音不符。
德國為什麼報刊和電視文化節目抨擊這個趨勢
但它們自身也往往無法擺脫和漠視這個趨勢的要求？
理由很簡單，就是抵制是出於意識形態，但語言的發展跟意識無關。
就算你為了抵制大陸而不買MIC的東西，你終究還是有不得不用的時候...
德語中也有自己創造的「仿英語（或稱德制英語）」詞彙。最具代表性的是Handy(手機)
一詞，英語中handy是個形容詞，意思是「便於使用的」。
→台灣也有阿。W.C.、D.M.這些在外國並非這麼用的
最具代表性的當然是面對「Thank you」的回應時回答「Nok you」了...
中文雖然有「意譯〉音譯」的情形
不過英語新詞彙增加是各國語言共通的趨勢。
你會因為這樣認為「中文要抵抗這些外來詞彙」
還是認為「外來詞彙用外來語不是理所當然」？
中文可以接受英語或其他外來語
閩客語卻不能接受普通話外來語？(漢堡對客家語來說就是普通話的外來語)
→ daiho:如果對抗不住的話 那長久下來 德語會逐漸像英語傾斜 11/27 23:48
→ daiho:閩客語的漢字音沒有完全出來 也是會逐漸往普通話傾斜 11/27 23:49
也只有新詞彙而已。
如果有人把bak-chiu講成yan-ching我不認為是往普通話傾斜
這叫做不會閩南語。
→ daiho:漢堡只用普通話字面翻譯 或許不能滿足所有對客語有期盼的人 11/27 23:52
那是你對會客家語的定義訂得太過嚴苛
依你的定義美國客家人講Obama或新事物用英語就不算會客家語了。
→ daiho:但至少比連漢堡的漢字音都念不出來還好 當然如果有專屬客語 11/27 23:53
→ daiho:的辭彙來描述漢堡 是最好的情況 但是今天客語能創造出新詞彙 11/27 23:54
→ daiho:的能力是很低的 我前面也說了 在這種情況下 直接念漢字音至 11/27 23:55
上面我跟tiuseensii大講這麼多，你還是認為「客語創造新詞彙的能力很低」也沒辦法...
你乾脆說Toyota沒有做小車就表示他們研發小車能力低好了...
→ daiho:少比連漢字音都不會念 然後要大量依賴普通話的音去表達來的 11/27 23:55
→ daiho:好 至於讓漢堡的漢字音能夠讓客家人熟悉這一件功夫 就是客委 11/27 23:56
→ daiho:會搭配其他政策一起下去做 前面也說過了 11/27 23:56
當然可以這麼做。
畢竟很多詞彙就是這樣來的。
注文、自轉車這些詞彙就是日語漢字用閩南語漢字音讀才開始用的。
但是語言中首重的是「流行與否」
注文、自轉車是已經流行所以通
不然把「背廣(se-bi-looh)」用閩南語漢字音念「pue-kong」是沒有意義的。
→ daiho:我的意思不是說閩南語沒有翻譯能力 我想我在講清楚一點好 11/28 00:06
→ daiho:應該是說 現在的閩南人要用全閩南語來做翻譯的人不多了 11/28 00:06
當然阿，翻給誰看阿...
你是出版商的話你會為了小眾出版嗎？殺頭的生意有人做，賠錢的生意...
→ daiho:如果這樣的人不多了 對於閩南語的發展一定有很嚴重的影響 11/28 00:07
→ daiho:如果KMT沒進台灣的話 閩南語在台灣的地位仍然不會像粵語在 11/28 00:08
→ daiho:香港的地位一樣 如果日本人繼續統治台灣且強力推行日語的話 11/28 00:10
怪了，那香港為什麼沒有英語取代粵語？
→ daiho:你當中也提到客語的基礎是父母 祖父母才能做到 客委會做不到 11/28 00:14
→ daiho:那你應該去跟你家人溝通阿.. 11/28 00:15
對阿，所以我不知道在「消失的南島語言 頭目兒子都不學」標題之下
你提「好險有客委會要幹嘛」...
→ daiho:你當中提到的核心語言的部分 我也認為很重要 但是不會跟漢字 11/28 00:20
→ daiho:音相衝突 11/28 00:20
沒錯，完全不會。
但你知道「語」跟「文」的差別嗎？
你知道「先學文再學語」的缺點嗎？
語跟文是可以各自獨立的，兩者沒有絕對的關係
語可以配合不同的文，文也可以配合不同的語。
就是說漢語不一定非配合漢字不可
他也可以配合拼音文字。韓語有使用大量的漢語，但沒有漢字不影響韓語的使用。
同樣的，漢字也不一定只能用來記載漢語。
它也可以用來記載日語中的和語。
所以你很重視客家語漢字音ok，認為學習客家語漢字音跟客家語沒有衝突是對的
但是要知道一個環境上的陷阱。
語言的學習一定是先於文字的
所以你可以在1歲多就開始學習母語，但是文字呢？
文字往往是小學開始的，小學學的是什麼？一樣是漢字，但他記載的是普通話。
說同樣是漢語，但詞彙、文法不是完全相同的
這個時候，我們容易陷入用閩客語音去表達普通話詞彙、文法的情形。
「我牙齒痛」會在習慣普通話詞彙、文法的情形下講成「gua-ge-khi-tiann」
但實際上是要講「我嘴齒痛」。
「牙科」「牙刷」「牙膏」的用法也都用「齒科」「齒抿」「齒膏」。
我說的這個並不是幻想
身邊有大學生把tiong-ng念做tiong-kan
民視的主播也把「蝨母」念成「頭蝨」
我相信這不是個案，這是正在發生的趨勢
會念「漢字音」卻不會基本單字。
這情形在同為漢字使用語言的日語也有。
為什麼很多華語界學生一講日語會被發現是外國人，而且錯誤還很類似？
因為用漢字的我們會喜歡用中文的漢語詞彙，但對日本人來說不是核心詞彙。
表達study的時候，初學者喜歡用「學習」大於「勉強」
表達cancel的時候，初學者喜歡用「取り消し」大於「キャンセル(cancel)」
你說的漢字音確立並非沒有用
但一如標題「消失的南島語言」一般，對於連核心詞彙不熟的使用者來說
只會讓客家語的改變更大，基本詞彙普通話化，只是用客家語漢字音念出來而已。
→ daiho:你提到客委會收錄的辭彙講出來沒人聽得懂是沒用的 所以我也 11/28 00:22
→ daiho:說要搭配其他政策 把那些定出來的辭彙至少讓客家庄的人聽得 11/28 00:22
創造出一堆沒人用的詞彙，再用政策讓大家都學會？
這方法挺屌的，乾脆把所有外來語都翻成客家語專用的
來個客家語淨化如何？
→ daiho:懂 至於流不流行那不是最重要 因為客家話在台灣本來就不流行 11/28 00:23
→ daiho:但是至少要聽得懂 11/28 00:23
流不流行不是最重要的？看到這番發言表示我根本沒必要跟你繼續討論了
因為你連語言方面最基本的知識都沒有，只是一味的挺漢字音罷了。
如果沒有語言相關的知識，有的只是意識形態，只能說是迷信
如同中國政府深信簡體字能為他們提高識字率一樣，只是一廂情願。
客家語在台灣不流行？有10%的人口是客家人你說不流行？
就是有這種覺得不流行的人存在，客家語才逐漸衰落。
→ daiho:應該說 注音讓我對於普通話的音跟每一個漢字做緊密的連結 11/28 00:39
→ daiho:以至於讓我有效率的識字 識字完之後 下一次看到那一個漢字 11/28 00:39
有效率的識字...光一個注音就讓你學會形音義還挺屌的XD
→ daiho:就輕易的把那個漢字的普通話音給念出來了 但是台灣人有這種 11/28 00:41
→ daiho:能力將漢字用母語的音給念出來的人不多 自然而然母語會衰敗 11/28 00:41
那又怎樣？會客家語漢字音很重要？
美國的閩南人看不懂漢字閩南語就比較爛就對了？
你阿公看到漢字都會念就很厲害
其他人新詞彙用普通話就是客家語能力不夠？
結論：文盲就不要說你會講中文。
→ daiho:你說 說母語很麻煩是一件很奇怪的事 其實並不會奇怪 11/28 00:42
→ daiho:如果天時地利人和允許 政府將香港人的母語打壓的話 11/28 00:43
→ daiho:導致粵語衰落 那今天的香港年輕人也會覺得講粵語是麻煩的 11/28 00:44
請問現在有在打壓嗎？
被打壓的那一代都不會講母語？
把客家語衰落的原因歸在打壓是一件非常奇怪的事情。
就跟孩子學壞歸咎於學校是一樣的。
KMT只有打壓客家語嗎？還是禁說方言對象包含閩南語？
那為什麼我身邊講閩南語的人不覺得麻煩？
不是心態問題是什麼？
如果你對語言這麼沒概念
立論又沒有例子或數據
只單憑自己的理想或幻想
只會講「不會漢字音閩客語等著滅亡，希望某某協會能夠給予協助
但還必須加上其他政策」這些空話，實在可以不要再推文了。
(打壓也不是客語衰退的最大問題，客委會對現在客語幫助也不是最大
空說配合其他政策也不找一些外國成功案例只是用其他政策表達有效的政策
我一直舉例，你只管講空話，這種對話可以說是相當沒有內容)
你可以發一篇文章給大家看你的主張
否則我還要針對你的幻想一一回文很累...
→ adst513:樓上 發文啦XD 11/30 01:52
反正中心思想大概就是
客語衰退
原因：被KMT打壓、普通話強勢
政策：客委會客語漢字音確立，漢字詞以客語發音、客語新詞彙創立
結果：客家語不會衰退
其實他的數據很妙
他客家語能力80%也不知道怎麼算的
看報章雜誌論文要可以懂漢字音才算會客家語也不知道誰定的
只能說...他說了算...
→ daiho:發文的話 可能這個版都被我的文章佔滿了... 還是集中在一篇 11/30 17:28
→ daiho:就好 11/30 17:28
婀...你是發過幾篇文阿XD
你發文就好，不然我回推文很累...
推 saram:學校有一個負擔就是政治使命. 11/30 20:27
沒錯。一個國家的政府不能只看到某部分族群。
所以最具體也最公平的方法其實是要將閩客語、原住民語列入官方語言。
然而閩客語由於使用者占的比例很高，就使用層面除了公文之外
已經跟官方語言無異。
但現在閩客語衰退是一個大問題
我也是針對效果來進行建議。
畢竟遇到問題，與其討論「誰該做」，應該是要討論「誰做比較好」。
當然要將閩客語、原住民語教育放入學校是理論上是不會有問題的
但是效果不太可能比家庭的母語教育來的高。
鄰居妹妹國小時在學校學閩南語(他是客家人，卻要學閩南語...)
結果發音非常不標準。
一個家裡沒有用閩南語只用普通話交談的孩子
突然要在學校學閩南語，他不會有清濁概念。
ph、p、b的差異，他會把p、b看成相同音，或者把b歸入m，這是實際的問題。
這是母語干擾，在孩子的母語已經變成是普通話的時候
他學其他語言的時候會受到影響。
現在政府雖然有鼓勵國人參加閩客語檢定，甚至於在升學上有加分
但仔細想想幫助有多少？
我有一位同學擔任高中教師，她也跑去考客語檢定
我問她理由，她說要提升競爭力所以跑去考照。
我們的母語，已經到了要靠執照才能證明自己的地步？
而會去考照的人，多半是已經會閩客語的人，還是為了考照去學習閩客語的人？
我認為前者居多，因為就台灣的情形來說
就算我不會閩客語，我還是找得到工作
這張執照對我來說，有當然不錯，沒有也沒差
而且就執照而言，價值比多益、日語證照還低。
因為很多公司要求新人要有多益、日語證照
但是閩客語面事的時候用對話就問得出來了。
如果是已經會閩客語的人去考，那這個考試有沒有鼓勵到他們？
有多少父母願意為了孩子升學競爭力教他們母語？
所以政治當然有使命去將這個國家人民的語言加入教育的選單
但是這還必須要有個相當的使用環境才可以。
學的語言用不到是沒有人要用的
所以閩客語的教育還要配合閩客語的使用
電視就是一個部分，客家電視台還有客語卡通
閩南語的卡通個人沒有什麼印象
這著實可以幫助小朋友學習
但字幕可能必須用閩客語正字
而如果要小朋友懂正字
學校教育又必須要配合進行正字的教學。
所以要將母語的傳承提升到教育的層面
要做的事情必須要是上下同心
而不是教育部推正字，但媒體或社會不跟進
因為如果沒有流行就是自high
(這又要牽扯到選擇權了
我是小朋友為什麼要強迫自己聽聽不懂的語言或看不懂的字的卡通？
轉台就有普通話卡通看了說...)
推 painttt:真的可以發文增加版面一下 11/30 22:10
→ tiuseensii:開始接觸語言議題的時候我也陷入漢字迷思,多深入了解 12/01 12:50
→ tiuseensii:就會知道不是那一回事了~ 12/01 12:51
語言迷思多少會有，而且非常容易形成。
以前我也有「外國詞彙比中文多」的迷思
只能靠多看多聽來破除一些幻想了XD
→ tiuseensii:我最近的結論就是得把本土語言提升到歷史文化層次 12/01 22:19
→ tiuseensii:以歷史文化教育看待.只當作"溝通"用語拼不過華英日語的 12/01 22:20
→ tiuseensii:家長會有傳承的使命感,也著眼於歷史文化方面的情感 12/01 22:22
也只能用這種方法了。
不過每次我聽到「客家本色」這這首歌，
最後一句是「永久不忘祖宗言 永遠永遠」我就覺得不勝唏噓。
而且老一輩的人都會要求小孩一定要會客家話
但是我跟補習班同學的家庭中卻看不到這個情形
而且如果跟我老子講「文化傳承使命」
他可能會說他的使命不要讓孩子餓到冷到吧XD
→ daiho:對 我在抱怨客委會沒錯 12/01 22:45
你要抱怨客委會干我屁事？會什麼明明是你在抱怨還要說是我？
而且不是跟你說要推廢話不如自己發一篇廢文？
→ daiho:可是所有的日常生活詞彙大家都會嗎? 對於那些沒辦法一看到 12/01 22:47
→ daiho:就念得出來的日常生活詞彙當然就有需要確定阿 12/01 22:47
會做這種要求的人真的很好笑。普通話的日常生活詞彙你都會嗎？
你可能不知道連普通話都有地方用語吧XDDDDDDD
→ daiho:但是我阿公講的漢字音我不覺得100%都正確 所以才要客委會統 12/01 22:50
→ daiho:一 12/01 22:50
所以呢？干我屁事？他念的不正確你不會教他喔？
你只有自稱的80%客家語能力還要質疑人喔XDDDDD
→ daiho:我並沒有說核心語岩被日語取代阿 不過你說的LINGO本來就是受 12/01 22:55
→ daiho:到日語的影響沒錯阿 12/01 22:55
你先前說閩客語被日語同化，現在又說沒有說核心語言被日語取代
你自己看到這麼矛盾的言論不覺得羞恥？
→ daiho:你說的國民教育也是包括在皇民化運動當中阿 12/01 22:56
→ daiho:香港並沒有變成全講日語是因為英國並沒有打壓粵語 粵語自然 12/01 22:58
→ daiho:可以強勢發展下去 12/01 22:58
英國就算打壓粵語香港也不會變成講日語...
→ daiho:如果閩南人有打壓客語的話 那客家話會沒有空間是有可能的 12/01 22:59
你可以繼續被害妄想啊 XD
所有的語言衰退都是因為打壓？
→ daiho:我想我在講清楚好 如果日本贏了二戰 台灣人大量用日語 12/01 23:01
→ daiho:那我就很難接受LINGO是客語 但今天母語被日語侵略的機率很低 12/01 23:02
→ daiho:所以也不會去追究他是日語還是客語 12/01 23:02
你以為語言的入侵只發生在殖民？
你以為「寒天」是中文？「の」是中文？「中出」是中文？「女優」是中文？
你看到這些詞會怎麼不會感受到中文被日語侵略？
這些詞彙是日治時代傳下來的嗎？
沒有語言的知識就不要硬凹
語言的傳遞、詞彙的新增在沒有殖民的情況也是一直在發生的。
意識形態作祟扯東扯西很難看。
→ daiho:你舉的日語那些例子跟我說的差很大阿 至少日語在念這些外來 12/01 23:05
→ daiho:語的時候是用日語的音去念的 但是客語再用普通話的詞 是直 12/01 23:06
→ daiho:接用普通話去念 根本沒有消化到客語自己的語言系統去 12/01 23:07
日語詞彙用日語的音念→認同是客家話
普通話詞彙用普通話漢字音念→不認同是客家話
為反而反的這麼明顯我還能說啥...
沒有消化到客語自己的語言系統？
吾愛食lin-go→有消化
吾愛食han-po→沒消化
結論：你說了算...
→ daiho:因為你本文說客語漢字音根客家話的發展關係 我當然要舉出客 12/01 23:15
→ daiho:委會阿 12/01 23:16
我本文有說客語漢字音跟客家話的發展關係？
有思考能力的看到我本文都知道我在講「母語傳承與家庭的關係」吧...
客語漢字音是誰開始提的呢？有自知之明一下好嗎？
不要自己亂扯、亂凹，然後再說是別人講的。
要亂扯亂凹你可以自己發一篇。
→ daiho:如果美國閩南人不會閩南漢字音的話 那閩南話在美國就有衰落 12/01 23:18
→ daiho:的危機 12/01 23:18
語言跟文字都可以扯在一起，這迷信還真不輕阿...
你該不會以為全世界的語言都有文字吧XDDDDDDDDD
→ daiho:並不用把所有的外來語變成客語專用 只要把漢字的音訂出即可 12/01 23:28
→ daiho:在台灣會說客語的應該不到10% 客語在台灣不流行本來就是事實 12/01 23:29
→ daiho:而客語為啥不流行 是因為遭到K黨的打壓也是事實 12/01 23:34
要講這種話也拿一下數據好嗎...
所以我才說你講話很空，沒有任何資料佐證自己的言論
全憑自己的想像...
→ daiho:對我來講 不能全用漢字音讀報章雜誌會讓我很難接受這個人會 12/01 23:36
→ daiho:母語 如果你認為這樣也OK 那我就尊重你的看法阿 我有說我 12/01 23:37
→ daiho:講了才算? 12/01 23:37
你自己做的尺自己用就好，拿出來說嘴會讓人認為你在跟大家推薦你設定的標準。
→ daiho:至於你說到意識型態 沒錯 我對漢字音的意識型態很重 12/01 23:39
所以呢？你的意識形態作祟干我屁事阿...
你的意識形態跟語言發展根本沒關係，自己還創造「客語應該要用客語漢字音」的規則
幻想如此一來可以幫到客家語。
我外婆的名字叫雪妹，嫁到閩南村莊大家怎麼叫她？a-mue？錯！
大家叫他都用客家話，但是村子裡面的人聽不懂客家話，把a-moi念成a-muai。
我要去阿妹她家：Gua-beh-khi-a-muai-in-tau
這句閩南語會因為摻到客家話變得不自然嗎？村裡面大家都叫外婆a-muai
這些人會跟你一樣強調漢字音？一定樣翻成閩南語的a-mue？
你沒有語言的知識，也沒有去觀察身邊實例
用自己幻想的對策要解決自己想像的問題起因。
→ daiho:你中心思想 的結果部分 我可沒說客語不會流失喔 12/01 23:41
→ daiho:我推文中可沒大麼大膽的直接就說漢字音確定 客語就不流失 12/01 23:42
→ daiho:80%我自己也不知道怎麼算的 憑感覺而已 如果要在這方面做文 12/01 23:43
→ daiho:章的話 那就只能去考檢定 才有個依據 12/01 23:43
你整篇推文都是憑感覺在回阿
沒有舉例沒有付資料
寫論文寫這種東西教授會認同？這不叫想像是什麼？
→ daiho:現在沒有在打壓阿 被打壓那一代也仍會說一些母語 但是從被 12/01 23:50
→ daiho:打壓那一代開始 母語就開始注定衰落 不然也不會今天這個情形 12/01 23:51
你開心就好。我付上的數據應該駁不過你的幻想。
→ daiho:而閩客語在等死也是事實 只是在我們有生之年看到的機率滿低 12/01 23:53
不會阿，你可以用wiki查一下客家語現在的情形(你會用wiki嗎？不會的話問一下同學)
→ daiho:你文章也提到客家話衰落情形很嚴重 所以說等死是事實阿 12/01 23:58
痾...你短路了嗎XDDDDDDDD
這篇一開始我就是在討論母語的消失很嚴重，要靠父母花心思去傳承
你看成「等死是事實」？
→ daiho:而注音能讓我將形跟音結合在一起 義就不一定了 12/02 00:06
所以形音義不是同等重要嗎？
用注音學會發音竟然敢說學會漢字？
→ daiho:就是即使是日常生活詞彙 還是沒辦法用漢字音表達出來 12/02 00:07
→ daiho:所以才要確定 如果不確定的話就變成大家不會念 不然就是同 12/02 00:08
你的問題阿。
自己認為客家語詞彙一定要用客家語漢字音念
卻又認為日語外來語是客家語的一部分，跟我講要幹嘛？
有個人去吃阿拉伯料理，人家有牛羊雞
他硬要吃豬，而且還要做成蒜泥白肉
還說除了豬肉，其他肉都不算食物；不是客家菜，就不是客家料理。
這家店做不出來，這個人說「完了，自從客家菜被打壓之後，就一蹶不振耀消失了...」
→ daiho:個字 每個人念出來的音都不一樣 眾說紛云 不然就是大部分的 12/02 00:08
→ daiho:人就直接講普通話就好了 12/02 00:09
眾說紛云很正常吧
你知道客家語有多少腔？還有不同腔調混的次方言？
要照客委會公布的才是對的？次方言都要修正？
我家用的宜蘭腔就是眾說紛云裡面的一部分，不可以嗎？
→ daiho:你身邊的閩南人不覺得母語麻煩 不代表全部都這麼覺得吧 12/02 00:17
→ daiho:我相信還是有部分閩南人覺得用母語是麻煩的 12/02 00:17
數據或實例來一下啦
我爸是客家人，他可以講到沒有人發現他是客家人(年輕時待在高雄)
我也沒聽他講過講閩南語麻煩阿。
你會覺得麻煩是因為你覺得無用，就跟覺得英語無用的人是一樣的。
→ daiho:你說你舉了一大堆例子 日語 法語... 但那些例子可以套在已經 12/02 00:19
→ daiho:屬於弱勢的客語上 我覺得你舉的例子跟我講的漢字音是兩回事 12/02 00:20
你直接用「兩回事」就可以否定了，真簡單。
你懂什麼叫做立論嗎？
你沒發現我在否定你或支持自己言論的時候都有舉例嗎？
所以我才說你都說空話，跟你討論是浪費時間。
→ daiho:我從一開始訴求的重點就是 "音"而已 你卻舉國外強勢語"詞彙" 12/02 00:22
→ daiho:來反駁我 12/02 00:22
→ daiho:用一堆日語這些強勢語言的外來詞彙 來反駁漢字音?? 12/02 00:24
→ daiho:你舉的例子跟我訴求的重點很貼切? 12/02 00:25
→ daiho:我只覺得你舉一大堆例子跟我一開始的訴求 牛頭不對馬嘴 12/02 00:36
日語是強勢語言？這裡又可以看出你的雙重標準了XD
你認為在台灣占10%的客家語屬於弱勢
但卻說在世界占不到0.03%的日語是強勢語言？
結論：果然是你說了算...
還原現場一下：
主張1.d：客家語沒有新詞彙，客家語翻譯能力低。
反駁1.j：如同外國人用外來語的語言機制，客家人在普通話強勢而不需要自創新詞彙的
情況下，會用普通話當外來語。
主張2.d：客家語漢字音未確立，普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。
反駁2.j：相較於客家語漢字音，核心詞彙較重要，且新詞彙不一定要用客家語漢字音，
所以客家語漢字音沒那麼重要。
你現在的抹黑：
主張2.d：客家語漢字音未確立，普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。
反駁mix.j：如同外國人用外來語，所以客家語漢字音沒那麼重要。
到底是誰牛頭不對馬嘴呢？
→ daiho:你說我在講空話 在幻想? 你原章也只有說家庭對母語很重要 12/02 00:43
→ daiho:這我也知道 可識別人家長要不要教小孩說母語 又不是你我可以 12/02 00:44
→ daiho:決定的 呼籲家長要教母語這些話我也會講阿 但最後也不是你 12/02 00:46
→ daiho:能決定 12/02 00:47
當然不是我能決定的，我只能呼籲。
但你講的廢話跟我的呼籲好像無關
你只是在吹捧客家語漢字音，而不會漢字音卻不是客語消失最大的問題
立論也沒有數據，除了廢話連篇好像也不知道該說什麼...
→ daiho:照理我也可以說 你在幻想家長教小孩母語 如果家長會教的話 12/02 00:55
→ daiho:這篇文也不用討論了 12/02 00:55
可以討論阿
只是你不是在討論是在嘴砲(連「戰」都稱不上...)。
其他版友都是在討論
而且發言都是有邏輯的，立論清楚的。
而你？趕快發一篇讓大家討論討論不好嗎？
看到你有效文章一篇還敢說「發文的話 可能這個版都被我的文章佔滿了」
瘸子說：我只是不想跑，跑起來我說第二沒人敢說第一啊
結論：嘴砲無敵...
你還是發一篇讓大家瞻仰一下，不然你再推廢話我直接刪推文好了XDD
(板主如果因為我刪廢話而水桶我的話我也沒轍XD)
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (12/03 08:45)
→ daiho:好凶喔 看來你也只剩下刪推文的能力 12/03 12:22
→ yujikao:不只耶 他還有網路人肉搜尋個人資料的能力 05/11 09:30
→ yujikao:跟憑空臆測加上私自解讀的能力 05/11 09:31
→ yujikao:跟你講理講不過 還會睜眼說瞎話說謊的能力都有耶 05/11 09:31
→ yujikao:這些你爬爬五月份的文章裡都有的啦! 05/11 09:32
→ yujikao:一個在中壢教日文的 連河洛話的拼音都會拼錯 05/11 09:33
→ yujikao:還會引用說文解字的"爸"這個字(裡面好像沒有) 05/11 09:33
→ yujikao:就敢厚著臉皮指著別人說語言學怎樣怎樣的 XDDD 05/11 09:34