[討論] 整理PTT1412的推文與討論

[hangea (Li)]

推 PTT1412:北京官話也是54運動後才開始有系統的強勢 現在的華語書面
→ PTT1412:語就是54運動前的口語 而那時的書面語就是近代文言文
→ PTT1412:不然北京官話當時也是有音無字 我簡單舉例：日(day)  北京
→ PTT1412:官話唸作: tian1 借字：『天』  古代的辭典 『天』的意思
→ PTT1412:都是指sky 而非day  所以北京官方的愛用者常說閩南語有音
→ PTT1412:無字還蠻好笑的... 書面語就是跟著口語的演進而一直作校正
→ PTT1412:口語會不斷的演進 如果現在我們用魯迅、胡適、徐志摩那種
→ PTT1412:時代的白話文用法去和別人聊天 別人一定會覺得很無言...
我想請問有關北京白話文裡面這類的借字還有哪些，
以後跟別人討論要證明北京白話文也是走過同樣的路比較站得住腳。

→ PTT1412:所以臺語欠缺的就是一場『54運動』 全面性且有系統地統一
→ PTT1412:漢字 統一發音 設立標準音 確立文讀白讀用法 制定書面語
就我所知，北京白話文的用字在民初也是紛紛亂亂，有些用語被淘汰，
例如電話那時叫德律風，有些被留下來。
胡適寫的白話文，與梁實秋寫的用字也多多少少有出入，
甚至去看張愛玲的作品也是一樣。而將這些紛亂統一的其實是政治力，
也就是官方說這樣寫就這樣寫，但其實我想每位「專家」都覺得自己是對的…
這和現在的台語文漢字書寫也是一樣，
例如
http://www.de-han.org/hanji/chuliau/ginti/ginti.htm
研究動機下的圖表1，每個都是台語界的頭人，但看法也都不盡相同，
造成誰也不服誰，我比較好奇的是，為什麼大家這麼篤定有「本字」？
以前的中國是文言分離的這個不贅述，是故，
當地原住民（不論是福建地區，或是台灣平埔）本是化外之地，
原住民的用語也沒有漢字為基礎（是說，本來就是先有語言才有文字，
所以回到前幾行的問題，為什麼大家這麼相信本字的存在？）

舉例離合器、螺絲起子都是日文變成台語，但日文尚可追究（有些也是待考證），
但消失的平埔語，或是中國南方原住民用語，又何來漢字？

我知道這個問題會跳到造字、借字的問題，這個待會討論。

→ PTT1412:讓現代臺語口語能對應上臺文白話文 例如：『筷子』-『箸』
→ PTT1412:『我拿筷子吃稀飯』-『吾提箸喫糜』 很簡單的用法卻不用
→ PTT1412:日韓越人都知道要將Chopsticks的漢字寫作『箸』 臺人竟然
→ PTT1412:可以對著漢字『筷子』唸出『箸』的發音..比神奇四俠還神奇
推 PTT1412:連晉惠帝都只會講：『何不食肉麋』
→ PTT1412:絕對不會講：『幹嘛不吃稀飯啊 揪咪^.<』
→ PTT1412:臺語是歷史悠久且具有豐富詞涵的先進語言 光是『腳踢』+『
→ PTT1412:手打』就有十二種動詞用法和發音 那些愛講臺語沒歷史沒文
→ PTT1412:化的反對者根本就不是讀冊人或是具有法西斯主義思想的人
我同意。然而現在假的也被說成真的了，因為能夠熟稔使用台語的人數已經越來越少，
所以以前說台語沒文化，現在慢慢要成真了，因為我們沒有教育，又受到強勢語言的迫害。
事實上所有語言都有其獨特的地方也有其發展背景，但現在台語也加速被北京話同化。
（過去不是沒有，但都還有保有自己的特有性）

但我認為和大多數的人講這些沒有用，因為他們對這些無感，
相反的，要如何形塑一個「講台灣本土語言」是很流行、很時髦的還比較有誘，
並且和北京話有同等的地位，我們有權選升學、洽公都用自己的語言。

當年北京話就是在媒體上強力放送並用一些骯髒的手段才讓人覺得很流行很時髦，
雖然想到很憤慨，但現在的時代可不允許你故伎重施只為了復興族語，
更何況我們要同時復育原、客、台語，可以用的手段更少，要做的事更多。

http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/dec/22/today-life9.htm
老實說我不懂末段原民會主秘陳成家的想法是怎樣，我覺得這些手段都是要多管齊下的，
不然就像博物館裡的陳列品，或是拉丁語一樣，
或許有人會，但不會是生活、文學上的語言。
台語對某些人而言或許還是生活語言，但大多數人不會認為他是文學語言，
客語、原民語甚至連生活語言都不是了。

我覺得我們需要的是像猶太人一樣的民族狂熱，但還要學習彼此尊重台灣內的各族群。


→ PTT1412:因為臺語過於古老 歷經了千年朝代的各族群戰亂與南北遷徒
→ PTT1412:例如:『衣冠南渡、八姓入閩』 近代又遭遇『荷西明清日中』
→ PTT1412:六國的殖民 嚴格來說 只有明清兩國是使用近代文言文 好些
→ PTT1412:1945年開始的中治臺灣 使用的是北京官話書面語 臺語口語也
→ PTT1412:就更難對應了 臺語的書面語制定會很困難 但仍然可以完成
→ PTT1412:首先是 舊詞的對應 先從舊有的白話文著手 例如『衣服-衫』
→ PTT1412:『最好-尚好(誤用)-甚好』、『給-乎(誤用)-予』 最難的仍
→ PTT1412:莫過於『文讀白讀』與『(掉)落音(字)』的對應 例如:『的』
→ PTT1412:發音:e  但它的真正漢字到底是哪個？  這個字也有可能是經
→ PTT1412:歷了千年的口語演變或集體的錯誤用法因而找不到字 這時候
→ PTT1412:就需要來『借字』了 不用客氣～ 北京官方都借字借這麼大了
借字的問題會產生罕用字的出現越來越多，例如（上敖下力）早gau5-cha2，
對電腦不相容，對於學習上會增加負擔，
但我會想，我們真的本身就是寫漢字的民族嗎？或許可以說很多辭彙是從北京話借入，
但北京話也跟日文借很多，日文也借很多漢字，
但對於那些本身是南方原住民（雖然被高度漢化），我們什麼都想找漢字出來，
是不是跳不出漢字思維，甚至是大中國的框架？

大中國思想我覺得有待商榷，認真講
中國也是一直同化（消滅）週邊民族，才會有今天的「博大精深」。
例如藏族，他們有獨立的宗教語言文字，怎麼會說他們也是「中華民族」的一員？

→ PTT1412:還在字典上偷渡成正字 況且漢字從古至今 本來就是從一字一
→ PTT1412:義衍伸成一字多義 一字多音 多字同音 多字多音 多字一義
推 PTT1412:我先補充一個小八卦 北京官方原本也是有用白讀文讀的 例如
→ PTT1412:『薄』音:bo2, bao2 『給』ji3, gei3 『露』lu4, lou4
→ PTT1412:『削』xue1, xiao1 『血』xue3, xie3 『癌』yan2, yai2
這個我真的有問過，不過修華語學程的同學也不懂，受教。

→ PTT1412:但因為對基層學習者太難的原因所以在近代被政府做掉了
→ PTT1412:這也是為什麼北京官方能夠成功廣泛的強勢推行原因之一 是
→ PTT1412:值得臺語的借鏡 但其實大可不必了 日語也都有訓讀音讀 也
→ PTT1412:沒有聽見多數的日本人再喊累或是廢除 音讀文讀其實更有助
→ PTT1412:口語溝通 例如『大人』唸taijin是指police, boss,official
→ PTT1412:唸toa-lang 是指adult 這種先進用法是北京官話做不到的
如果不用漢字，這兩個可以視為是不同的詞，更能解決問題。
日文不廢漢字，是想藉此減少同音字及書寫便利，
但就POJ來看，這些對POJ而言其實沒什麼大問題。

→ PTT1412:臺語如果廢除文白讀 就只會顯得跟北京官話一樣沒歷史文化
→ PTT1412:而現代詞語的臺文書面語對應其實是最簡單的 只要直接根據
→ PTT1412:字義組合漢字用詞或是根據原文發音用臺音翻譯外來語就行
→ PTT1412:甚至要走向創造新式假名翻譯外來語都行(要有嚴格規範)也行
→ PTT1412:也很多臺語使用者再念外來語翻譯都犯了一個嚴重的錯誤 那
→ PTT1412:就是以北京官方的漢字譯音去轉唸成臺語發音 這次錯誤的 這
→ PTT1412:已經是二次翻譯了 發音只會離原文發音越來越遠
個人認為某些可以借用，例如本來就已經成為台語的一些用詞，但有些就要自行翻譯，
看是要原文音譯或用台語固有詞彙加以義譯皆可。

推 PTT1412:各位一定要永遠記住一件事 『漢字』是絕對的表『義』文字
我認為拼音文字也有表義的功能，例如e7是表示able to，
e7-sai2，e7-hiau2，e7-tang2……
但他同時也有表示lower的意思，e7-bin7，e7-kha，

但漢字同樣有這樣的問題，甚至更複雜，例如「樂」
表快樂時唸勒，表音樂時唸悅，
而學習者還得一個蘿蔔一個坑學完日常常用的漢字兩千多字。

日本仮名早期萬葉仮名時，同一音也會寫不同字用在不同意思時，
但後來發現其實沒有這個必要，所以就簡化成現在的平片仮名。
台語也是同樣的道理，甚至台語有「-」可以明確告訴人詞組的切割
（雖然這也是受漢字影響，不過有好有壞啦）

所以站在傳播知識與學習效率上，我支持全羅。
（雖然放眼望去支持全羅的人，大多數應該讀漢還是比讀羅快，
但這是一個理想，是站在文字效率的立場。）

像現在有些台語漢字不確定時就寫羅馬字的漢羅透濫政策我就覺得很不錯，
雖然我也覺得全漢派跟全羅派都各懷鬼胎想把對方幹掉啦哈哈哈，
但現階段這是一個共識。

我們可以向韓國看齊，韓國也是語素文字，當初也是逐年減少使用漢字比例，
但在學校還是會教數百字的漢字，對某些人而言，
他們覺得漢字是種藝術，我想這樣子就夠了，用來傳播知識可說是勞苦功少。

→ PTT1412:任何族群任何語言都沒有資格綁架漢字 漢字可以讓漢族八大
→ PTT1412:方言對應而使用：官吳粵閩客湘晉贛 也能讓東亞各族群對應
→ PTT1412:使用(主要書面語與名詞) 例如:朝鮮族、琉球族、和族、京族
→ PTT1412:對北京官話的使用者卻極端地熱愛綁架漢字發音 常指責別的
→ PTT1412:"次方言"是有字無音、有音無字  原因就是其它方言沒有在現
→ PTT1412:代進行『我手寫我口』革命 才讓北京官話沙文份子有機可趁
→ PTT1412:例如之前在臺灣吵很久的(極少數的北京官話份子)的沙文技倆
→ PTT1412:『巨蛋』臺語發音：直接唸就行!!!  偏偏有些人就愛講臺語
→ PTT1412:沒這個字臺語沒這個音 一定非得唸『大粒ㄟ卵』 又不是在寫
→ PTT1412:名詞解釋... 那些北京官話使用者怎也不唸成『大顆的蛋』？
→ PTT1412:卻要叫臺語這樣唸 更何況『蛋』字至少被創造超過2000年!!!
同意，重點還是多數人沒有受過台語文教育，甚至對文白讀音也不懂。

→ PTT1412:一個明清逐漸融合的新式語言竟敢有資格講千年語系沒有這音
→ PTT1412:非法綁架漢字不餘遺力 『巨』只因為多數市井小民已經掉音
→ PTT1412:不懂唸而已 而新聞媒體又特愛去訪問某城市的高中生 那些人
→ PTT1412:的第一語言早就被同話 更別指望它們會正確的用對詞 訪問臺
→ PTT1412:文研究者或是版上鄉民 一堆人都知道唸『巨蛋』就好
→ PTT1412:每次有新式用詞被創造出現時 就會有某些族群熱愛說臺語又
→ PTT1412:在學北京官話的用詞或發音了～ 例如『充電器』如果臺語直
→ PTT1412:接照這三個字唸 就會被講說 應該要唸 『ㄟ賽穹電ㄟ摳阿』
→ PTT1412:北京官話一方面至54運動前後不斷吸收別人文字 一方面又指
→ PTT1412:責誣賴別的方言抄襲的它們的字 學它們的發音(事實是文讀)
→ PTT1412:北京官話沙文者卻又不自己想想漢詞『科學、民主、社會』是
→ PTT1412:不是也從日本國抄來的 相信『賽先生、德先生』一漢詞各位
→ PTT1412:都歷歷在目記憶猶新  反之 中國北京官話漢詞吸收當時還處
→ PTT1412:在一個懵懵懂懂的階段時 臺灣老早就率先吸收日文漢詞而使
→ PTT1412:用『科學』一詞了 並且是使用臺語發音 這在『日臺大辭典』
→ PTT1412:等各式辭典 發音、詞義都有被記錄下來 無可抹滅
→ PTT1412:所以說 只表義的漢字 臺語絕對能夠唸出所有漢字的發音
→ PTT1412:當務之急就統一各地腔調各次方言設立標準語 當初北京官話
→ PTT1412:也是曾歷經這個過程 例如:北京官話京師片(北京話、老北京
→ PTT1412:官話、外城北京話)、普通片(新北京話、內城北京話、滿式北
→ PTT1412:京話)、南京官話、老國音、新國音等各語系之標準語紛爭
→ PTT1412:----------

→ PTT1412:臺語是不是閩南話 這個其實沒什麼好吵的 兩派立場的支持者
→ PTT1412:都各只正確50% 因為根本戰錯層級了 就語言學 正確來說臺語
→ PTT1412:是閩南語的一支 其歸納是 漢語-閩語-閩南語-泉漳片-臺灣話
→ PTT1412:臺灣話(臺語、臺灣語)之所以有這個稱謂在於兩個主因
→ PTT1412:1.這一支系語言是臺灣最強勢最盛行的語言 故被稱呼之
→ PTT1412:2.臺灣是一個國家
→ PTT1412:第一個原因的道理就好似 北京官話因為是中國最強勢最盛行
→ PTT1412:的語言 因此又稱為中文 華語 國語 普通話 標準漢語 中國語
→ PTT1412:Standard Chinese, Mandarin 一般在英語語言學文件上
→ PTT1412:Chinese是專指古漢文、文言文 只是口語會省略standard
→ PTT1412:常有客語或原語族群(無意戰)總是說 難道客語就不是臺語嗎
→ PTT1412:難道原語就不是臺語嗎？今天的閩南語泉漳片臺灣一支之所以
→ PTT1412:被稱為臺語 就是因為它有它的合法性 不然照客語族群這種邏
→ PTT1412:輯 客語也能當粵語也能當贛語 琉球語也能當日語 毛利語也
→ PTT1412:能澳式英語 威爾斯語也能當英語 漢語各方言也能當標準漢語
政治操作，但我想是台灣各族群間早就存在的族群問題，所以才能被挑起來，
我覺得我作為一個台語族群，講這種話原、客語聽不進去的可能性很大，
所以我只好默默覺得，如果能夠換取大家對語言的重視，對於名稱是可以不用這麼堅持，
但唯一的反對是稱其為閩南語。
然而即便如此，我想台灣當局也不會就重視本土語言教育，狗吠火車。

→ PTT1412:照這種分法天下早就大亂了 常聽到有人爭論臺灣又不是只講
→ PTT1412:臺語 福建又不是只講閩南語 還有福州話 之類... 這些事你
→ PTT1412:知道我知道 大家都知道 日本人也不是都講日本語 也有琉球
→ PTT1412:人、愛努人 福建也不是只有講閩南語 也有閩東語 閩北語 印
→ PTT1412:度也不是只有講印地語 也有講烏爾都語 美國人講什麼語更是
→ PTT1412:有 全世界沒有一個國家有100%人使用相同的語言 大家都知道
→ PTT1412:正是因為語言有它的規範標準 為什麼今天福建話、閩語、閩
→ PTT1412:南語都是指漢語-閩語-閩南語-泉漳片-廈門話 這一支？ 正因
→ PTT1412:為它就是福建最強勢的語言 同理可證: 大和族語代表日本語
→ PTT1412:漢語-粵語-白話-廣府片-廣州話 正式代表粵語、廣東話 北京
→ PTT1412:官話(無論其各方言差異如何) 它是全中國全華人最強勢最盛
→ PTT1412:行的語言 因此稱為華語、中國語、標準漢語、普通話 不為過
→ PTT1412:第二個原因(臺灣是一個國家)的道理就好似 當一個語言是一
→ PTT1412:個國家的第一用語時 常會被冠上國家的名字+語 例如:朝鮮語
→ PTT1412:在南韓(大韓民國)就被稱為『韓語』 韓國人也都知道韓語就
→ PTT1412:是朝鮮語(正確來說是隸屬同語系) 如臺灣話 廈門話 閩南話
→ PTT1412:之爭～ 其實這些語言稱謂爭論都是不必要的 因為它早已有一
→ PTT1412:套合乎邏輯的規範了
→ PTT1412:以國家命名語言的還有同屬一系挪威語、瑞典語、丹麥語
→ PTT1412:像美國就沒有將美式英語以新英文用詞稱呼為美語了 這完全
→ PTT1412:取決於該國家是否願意 像"中文"也是清國滅亡後才普遍使用
→ PTT1412:補充一點 常有人爭論說海南話、潮州話、臺灣話、廈門話
→ PTT1412:根本就是不同的語言 它們彼此不太能溝通 但在語言學裡 無
→ PTT1412:論這四個次方言的內部差異如何 臺灣話與廈門話差異10%
→ PTT1412:臺廈兩話各與潮州話差異14% 潮州話與海南話差異17% 但它們
→ PTT1412:全仍是隸屬漢語-閩語-閩南語一支 只因分屬三個不同小片
→ PTT1412:泉漳片、潮汕片、瓊文片  也有人爭論臺語不是閩南語 臺語
→ PTT1412:有大量的日語、西荷語、平埔語用詞  其實這個爭論盲點就好
→ PTT1412:像普通話(北京官方普通片)是不是北京話(北京官話京師片)有
→ PTT1412:著異取同工之妙  試想今天如果普通話將所有北京話用詞(當
→ PTT1412:然包括語音)去掉後 只留下滿式混合語 那它會變成什麼語言
→ PTT1412:同理 臺語將閩南語所有用詞和語音去掉後 只留下日語、西荷
→ PTT1412:語、平埔語後 它會變成了什麼語言？ 這就是階層和語系徵結
→ PTT1412:-------
推 PTT1412:最後來講些略帶政治的問題(無意戰特定族群)
→ PTT1412:常會在臺灣聽到客家語、北京官話使用者指責閩南話使用者在
→ PTT1412:搞大閩南沙文主義??? 那為什麼客家語使用者卻不認為北京官
→ PTT1412:話使用者在搞大北京官話沙文主義??? 而使用北京官話為第一
→ PTT1412:語言的人卻喜歡做賊喊捉賊 成為語言優勢的既得利益者
這個問題，我認為是，原、客族群，認同現在的政權，或是執政者的價值觀，
所以他們認同了北京話，認為自己是中國人的一份子，
或是為了族群的和諧或是溝通的便利，放棄自己的族語是無法避免的，
不會去想去爭取自己的族語有國家語言的地位，但卻不認同台語族群，
所以認為被台語族群霸凌。

即便DPP成立了原民台，原住民還是KMT的鐵票，認同的問題。

→ PTT1412:給各位一個數據 1945年前 臺灣人語言使用比例 閩南語86%
→ PTT1412:客家語13% 原語2% (超過100%是因為語言使用人口有重疊) 而
→ PTT1412:部份的客家人或原民都懂使用第二種語言(也就是閩南語)
→ PTT1412:但1945年後 從中國大陸移民臺灣的12%族群就帶來了新語言
→ PTT1412:以強硬手段逼迫當時的臺灣人學習他們的優勢語言 這對當時
→ PTT1412:臺灣的各語族群都是種法西斯沙文主義 結果客家人卻沒有抗
→ PTT1412:議指責？ 而那12%的族群也跟著做賊喊捉賊？ 看到這邊。相
認同問題，但如何化解更難，有太多人很愛族群撕裂，然後再製造假平等、假和諧，
卻是行同化要把台灣的族群認同消滅光。

→ PTT1412:信有很多人會說北京官話也不是那12%族群的第一語言 一堆人
→ PTT1412:的第一語言都是山東話、上海話、四川話、武漢話、揚州話
→ PTT1412:連老蔣的第一語言也是寧波話
→ PTT1412:這樣說看似很有道理 但事實上是跳針式障眼話 只能欺騙對漢
→ PTT1412:語系統不甚瞭解的人 因為除了寧波話(隸屬吳語太湖片甬江小
→ PTT1412:片)、上海話(隸屬吳語太湖片上海小片)之外 其它『話』都是
→ PTT1412:隸屬漢語官話系統 無論底下支系分歧差異如何複雜如何不同
→ PTT1412:它們都是被歸屬於同一種語言 這時候會有人出來反駁說 那全
→ PTT1412:世界全都是同一種語言同一種語系啦 因為都是自非洲猿人開
→ PTT1412:始的世界語  但!!!事實上語系的分類最上層只到種族而已
→ PTT1412:山東話、四川話、武漢話、揚州話都是隸屬於漢語官話語系
→ PTT1412:充其量只在支系的分層不同 而這四種話分別隸屬於
→ PTT1412:冀魯官話、西南官話、江淮官話  因此無論它們的最終下屬層
→ PTT1412:級都哪 用語差異 它們仍然是可以彼此溝通的(無論多少)
→ PTT1412:而中國之所以有八大方言:官吳粵閩客湘晉贛 這是因為這八大
→ PTT1412:方言彼此間是100%不能溝通的 與官話系統下的支系分類不同
→ PTT1412:也就是1945年後陸續來臺的12%族群 多數人都是屬於官話系統
→ PTT1412:的(這是官方真實統計) 少數人則是分屬其它七大方言系統
→ PTT1412:第二點：當時所謂的國語(北京官話)運動推行已經在中國大陸
→ PTT1412:近20年 因此這代的大量族群都能有基礎的北京官話掌握能力
→ PTT1412:更何況是同屬官話系統的學習者  反之  當時臺灣只有極少數
→ PTT1412:人會使用北京話(當時稱呼) 那時候臺灣的國語是日本語
→ PTT1412:第三點：1945年迄來臺的族群來自各省市縣 但只占了少量人
→ PTT1412:口比例(原省縣市人口比例) 同"鄉"的遷臺不多 那麼"家鄉話"
→ PTT1412:可以跟多少人聊？官話系統者自然切換成挾帶鄉音普通話溝通
→ PTT1412:而其它七大語言在與當時占絕多數的官話系統族群溝通時 自
→ PTT1412:然也得用北京官話("國語")了 而當時從閩粵客區來臺的省市
→ PTT1412:縣族群更少 反之 臺灣當時候有86%的以閩南語為第一語言 日
→ PTT1412:語為第二語言 使用臺語漢文、日語漢文為書面語的人口 在食
→ PTT1412:衣住行育樂都是全面的使用臺語下 學習北京官話自然而然比
→ PTT1412:那12%族群困難得多 而且發音理所當然會受到原語系的影響
→ PTT1412:因而出現所謂的"臺灣國語" 並且受到了歧視  因此 說那12%
→ PTT1412:的新移民族群是北京官話的既得利益者是有合理根據的
→ PTT1412:由少數人去奴隸多數人的語言卻不叫作沙文主義？
政治力使得少數人同化多數人。認同使得讓人覺得有沒有被沙文主義。

→ PTT1412:有北京官話的使用者會反駁說 因為臺灣有各個族群 所以用使
→ PTT1412:用共同語來溝通  敢問這個世界上有哪些國家是特別使用全新
→ PTT1412:的共同語來溝通？ 世界上絕對多數的國家都會使用該國最優
→ PTT1412:勢最強盛的語言作為共同語 臺灣只有1945-1949隸屬中國大陸
→ PTT1412:臺灣的最強勢語言就是閩南語!!! 無論如何 世界也沒有國家
但台灣要讓台語變國語的最佳時機已經錯過了，
現實就是：現在北京話靠過去的暴力行徑已經成最強勢最主流的語言。
但這些1945後才來的北京話使用者我認為並不是他們的錯，是執政者的錯，
13%移入，要不要認同他是新的台灣語言？現在算本土語言了嗎？
日文當初也是差不多的情況，這個能好好討論一下。

→ PTT1412:會以最少數人的第一語言來當作一個國家的共同語 這種極度
→ PTT1412:不可思議的威權手段 這完全剝奪了臺灣99%人口的祖語了!!!
→ PTT1412:就算是使用全新的共同語 也應該是英語 而非圖利少數人使用
→ PTT1412:的語言 更妄論稱它為"國語"了 這個國的歷史還比北京官話久
→ PTT1412:有人說 許多臺語使用者都喜歡問非閩南裔族群說 會不會講臺
→ PTT1412:語？ 因此讓人感到沙文主義  難道被問會不會講北京官話也
→ PTT1412:是沙文主義？ 強勢的語言自然而然的會有這種現象 日本人和
→ PTT1412:族去了沖繩也是會問琉球族會不會講日本語  難道多數琉球族
→ PTT1412:也覺得不禮貌 被沙文主義了？ 英語使用者在世界各地也常發
→ PTT1412:生這種事 難道是大英沙文主義？ 這種現象本來就是合情合理
→ PTT1412:的法則 怎不見那群抗議者去法國德國說 我是x人我要講xx語
→ PTT1412:無論如何 新移民族群學習當地強勢語言都是正常法則 但臺灣
→ PTT1412:有12%的族群來了臺灣卻不怎麼學習 還強迫別人跟它們學一樣
→ PTT1412:並不斷的大聲喝斥 不要搞大閩南沙文主義!!!
→ PTT1412:香港自20世紀移入了24%的客家族群 30%的非白話、外省族群
→ PTT1412:卻也不見他們講香港人在搞大廣府沙文主義？
→ PTT1412:講這些話的人移民到德國日本會敢講他們搞大沙文主義嗎？
就看誰有政權嘛，事實上，我前一陣子聽了安田敏朗的演講，
他講的是「語言的暴力性與日本語」，在我來看，
這些用地域來稱之或作為國語的行為，
都算是暴力性，但這些是不論怎麼做都無法消失的，
當其他國家的較少數族群接受這樣的事實，
台灣現實就是我們的人民不願接受這樣的對待，
這個問題要怎麼解決我也還在想，因為你跟他說其他國家也是這樣時，他們聽不進去的。

→ PTT1412:之前有族群反對臺語成為臺灣官方語言 理由是臺語沒有用處
→ PTT1412:少人用 不能與世界接軌 沒有國際觀 如果照這個理由...
→ PTT1412:我想語言使用人口比閩方言人口還少的語言都可以消失了
→ PTT1412:『閩』方言使用人口近6800萬人 世界排名第15名 僅次『粵』
→ PTT1412:如果要與世界接軌要有國際觀 那全世界的國家都將官方語言
→ PTT1412:國語、母語、第一語言改為英語就好了  那些比臺灣落後的國
→ PTT1412:家都可以廢除它們國內的語言了...  一個語言對一個國家的
→ PTT1412:經濟與文化的優勢發展都有一定的關係 使用多國通用語言=
→ PTT1412:來得快去得也快  使用少數國通用語言=來得慢去得也慢
→ PTT1412:臺灣如果使用華語當作官方語言 經濟文化就能快速地攻入同
→ PTT1412:屬華語市場的國家 相反地 臺灣的經濟文化也會很快速的淪陷
→ PTT1412:尤其是擁有相同語言市場的大國
所以我認為，需要外語的是少數族群，香港人北京話爛到不行，
他們也沒有溝通問題，只有少數要跟外國人接觸的人才需要學外語，
但偏偏就是英語跟華語聯合起來打壓本土語言，美其名國際化行打壓之實。

像一堆人在瘋華語學程，講白一點我真的搞不懂台灣在這點有什麼贏得過中國？
有什麼優勢？大家還瘋得跟什麼一樣，以為KMT帶入台灣的中文才是正統嗎？

→ PTT1412:臺灣如果使用臺語當作官方語言 經濟文化推行海外較為緩慢(
→ PTT1412:需要有好的翻譯文化) 反之 臺灣更能保持自己的經濟文化而
→ PTT1412:不容易受到外國侵略   而目前世界上 多數國家都是使用自己
→ PTT1412:的獨特語言(例如全歐洲只有英國的官方語言是英語)
→ PTT1412:尤其臺灣鄰近有個同屬華語市場且仍在掘起的超級大國 更應
→ PTT1412:該以臺語作為官方語言以保護臺灣獨特經濟文化 並以熟稔的
→ PTT1412:華語、英語作為第二語言來禦己攻彼才是真正的上上策
→ PTT1412:語言的發展模式只有兩種：一種是自然發展 一種是政治發展
→ PTT1412:1945年後 撤退來臺的某個武裝團體就是用政治手段來臺灣的
→ PTT1412:語言側底改變... 未來要讓臺語走向官方語言也只剩下第二種
→ PTT1412:模式能選擇了 前提是臺語需要先完成內部的整合:我手寫我口
推 PTT1412:PS: 我無意戰特地政黨、族群  只就語言問題事實來以事論事
→ PTT1412:我希望的臺灣是可以包容不同的 族群,政治,宗教,階級,性別
→ PTT1412:但一定都要認同『臺灣國』～認同『臺語』～我只戰這兩個！
推 PTT1412:爆個小掛: 美國之音國際廣播中文節目
→ PTT1412:在1939年2月18日 開始始粵語廣播
→ PTT1412:1941年12月28日 開始華語廣播
→ PTT1412:在1942年1月1日 開始臺語廣播
→ PTT1412:70年後 華語、粵語依究強勢  臺語卻已退出了歷史舞台
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.113.81
→ kimchimars:我能認同大部分論點 但是要叫其他族群認同台語為官方
→ kimchimars:語言的時機已經過了 也沒有必要了
→ kimchimars:現實就是 現代漢語標準語成為了我們的共同語言
→ kimchimars:我們必須在這樣的前提下 復興我們的族與(閩客原)
→ kimchimars:並且提升到公眾場合與知識的層次(洽公、教育)
→ kimchimars:前述用字有誤 族語
→ kimchimars:PTT1412大的說法簡直可以做一個
→ kimchimars:"誰說台語沒文化？沒有字？大錯特錯!"的懶人包了XD
推 PTT1412:感謝大大的整理。
推 oddy98:我認同P大大部分的說法，但我覺得國語跟官方語言是兩個概念
→ PTT1412:其實我想說有時間才來整理發文 所以每句推文都有同步備份
→ PTT1412:(也怕還沒發完文前就已經進了公海)
→ oddy98:可以參考其他國家的用法，國語指一國境內認可的各民族語言
→ oddy98:官方語言則用來表示官方發布公文及對外代表國家的語言。
→ PTT1412:kim的一二句話 講得很務實 以臺語作其它族群的第一語言 跟
→ oddy98:呵  有人幫你整理了~
→ PTT1412:北京官話的技倆又有什麼兩樣...
→ PTT1412:各族群應該都要以推行自己族群的方言為第一語言 普通話(共
→ PTT1412:同語、官方語言)為各族群的第二語言才是 並將各族群文化聯
→ PTT1412:結成一個同文化不同次文化的民族、一個國族的共同國家才是
推 oddy98:沒錯，官方語言本來就是做為lingua franca而存在的。
同意對於L1跟L2的看法，也就是和同族群時能夠很盡情地使用L1，
和不同族群間能用L2互相溝通，
不過如果讓台灣本土語言變成國語後，並排除華語（雖然不可能，假如，是假如）
台語族的L2會變客語，如果住原民區的台語族L2會變原民語，
這樣對於異文化的包容性會更好，因為我們學的L2是別人的L1，
而不是我們的L2也都只是別人的L2。

其實大概就是語言分州的概念，但語言分州也牽扯到語言的暴力性，
例如西部較發展的或是資源較多的地方不會是原民區，
但這已經超越語言的範疇而是資源分配的問題了。

而且很現實的是，如果排除華語，並行之有年，就像P大之前推文提到，
共通語是台語，也就是多數非台語族群的L2十之八九是台語…

我的想法是，
在教育體制裡取消華語及中國文言文古文必修（可以有但比重可能5%10%左右即可），
學生必須學本國語言選二，國小六年國中三年高中三年，
如果把古文抽掉，拿來學兩門本國語言，其實應用在日常溝通是綽綽有餘的。

（有沒有華語我想可以再討論，不過現實層面是華語勢必存在，
其實現今的華語和50年前的日語是一樣的，
只是政治氛圍不一樣，造就了兩種語言的不同的命運）

但我想會有一大堆既得利益者跳出來
為他們最心愛的文言文用一些我覺得不是理由的理由來捍衛，
偏偏這些人是當今台灣文學界喊水會結凍的人= ="

→ kimchimars:我想您的想法真的無可能實現
→ kimchimars:讓本國語言的學習延續到高中 減少華語比例是方向
→ kimchimars:但這等於會讓外省族群的第一語言失去官方地位
所以簡單來講就是，外省族群把持台灣政經要津，這會危害到他們的既得利益…
有沒有台灣人都不能自己當家要給外來者統治的八卦…

其實就某方面來講，他們多多少少也是背井離鄕，
多多少少也是放棄自己的母語來北京話，大家該學習互相尊重。
但他們如果認同台灣，就該認同原本就是這塊土地上的這些語言，
而不是像
http://www.nownews.com/2011/07/19/91-2728854.htm
我覺得有些人會被討厭不是沒有道理的，我看到她的說詞才看清到底是誰在撕裂族群…

→ kimchimars:況且現在閩客也有許多人的第一語言不是母語了
我自己就是啊，我的台語是後來才學的，
而且我覺得講到語言最後一定會扯到族群認同，
所以我說，要怎麼樣像猶太人一樣這麼樣地狂熱，而且是全民運動。

推 PTT1412:『巨』『蛋』推文那邊有點講錯　是『巨、蛋』兩字都已經被
→ PTT1412:創造超過兩千年了　只是現代人不太懂唸就認為臺文無此字
→ PTT1412:香港高級會考可以選擇增加外語考試　通過就能加分
→ PTT1412:新加坡中學水準考試 可以自由選擇語言來作為試卷命題語言
→ PTT1412:不過新加坡是多民族國家 在(泛漢族)多族群臺灣好像行不通
我覺得「加分」比「將台灣語言並列考試科目，考生自選」容易達成…
只是我猜加分的話一定又會有人跳出來哇哇叫說 台語這麼強勢了，為什麼還要加分

一個比較容易達成，但是有人會廢話一堆；一個兹事體大，難度也高

原住民委員會＞72 億7774 萬元
客家委員會 ＞ 32 億9532 萬元
僑務委員會 ＞ 15 億6023 萬元
蒙藏委員會  ＞ 1 億6054 萬元        蒙藏可以收一收了，根本不符合台灣現況

合計：122 億9364 萬元

資料來源：民國100 年中央政府預算書
資料整理：田秋堇立委國會辦公室
資料引用:台灣母語聯盟
※ 編輯: hangea          來自: 118.171.113.81       (12/23 03:49)
推 leader81:我在補習班上國文課 老師講十有兩種音 zap,ship 一群同學
→ leader81:就開始霧煞煞.老師主要是講解入聲韻可以在台語體現
→ leader81:但是班上很多人不黯台語 所以就很崩潰 我是沒這問題
→ leader81:個人是希望廣韻,上古音,台語,客語教育可以更推廣
→ leader81:外省人也有蠻多是客籍,粵籍,閩籍 可以拉攏他們 XD
推 leader81:國語的確是種沙文主義 我小時候就被霸凌過 詳細請看上篇
→ leader81:推文 這篇不再贅述
推 leader81:這一切都是某政府強行推行國語教育的濫觴 然後現在我們只
→ leader81:能無奈接受 更何況很多人在推文只會幫政府背書= = 唉
→ leader81:就這點而言我很羨慕上海 香港 首爾人保留住自己的語言文
→ leader81:化 台北麻...很微妙啦 其實現在不是重視多元文化的後現代
→ leader81:主義時期嗎? 怎麼彷彿到了台灣本土語言文化的末法時代
推 oddy98:趙麗雲的這篇新聞，大部分的說法我不是很喜歡，但有一句話
→ oddy98:是對的，「應尊重每個語言的拼音系統」，只有這句能聽。
推 Energiya:蒙藏委員會會再過一週就收攤了XD 併入大陸委員會了
→ tiuseensii:應該改組成立圖伯特獨立運動基金會
推 amatrrosivi:德律風是上海話吧= =
推 Lhanas:德律風是老上海話的外來語無誤，曾短暫進入過國語
推 adst513:高爾夫之類的 最早也不是國語呀
推 Lhanas:高爾夫本來也是老上海話的音譯，這要說起來太多了，咖啡、
→ Lhanas:沙發、巧克力、牛軋、太妃...等本來全都是上海話音譯詞
推 painttt:台灣的原住民族群跟東南亞各族不能算是多民族國家嗎?