→ kimchimars:說出我的想法 推 05/13 03:19
推 painttt:+1! 05/13 04:01
推 nsk:日文明明有 Te+促音= ti 為何他們不這樣拼ti-mu 05/13 21:52
是te+小i啦。ティ。
但這是近代才用的。以前只有50音、濁音、拗音、促音。
所以以前的人不會念D，都念de
這也是idea為何不念aidia而念aidea的原因，因為以前的人不會念di
外國語傳入後才針對日語中原本沒有的音另創表記。
針對v創了ヴ行
針對ti、di創了ティ、デ
針對f創了ファ行
但有些表記創出後他們還是少用
或是念過去的音。
比如說雖然有了ヴ(vu)
但是他們還是習慣念ブ(bu)
像violin還是常用バイオリン(baiorin)
native就算寫成ネーティブ(neetivu)還是會念成neetibu。
已經創了フォ(fo)的音
smart phone的縮寫非スマフォ(sumafo)還是スマホ(sumaho)。
而這些將ti念做chi的詞彙
有可能是進來的早
也有可能是習慣的延續。
推 adst513:我猜是進入日語的時間 像是koohii也沒寫成koofii 05/14 03:04
這個又不太一樣。
日語的ハ(h)行經過很多次的發音變化。
在江戶之前他們是念接近f的音
當時的ハ、ヒ、フ、ヘ、ホ發音是現在的ファ、フィ、フ、フェ、フォ。
也就是說寫作現在寫作コーヒー(koohii)的咖啡
到江戶初期都念做koofii。
但是進入江戶後ハ行發音從f變成h
發音就變的跟外語差很遠了。
推 RIFF: 05/14 15:52
推 oddy98:jason大說得我很同意。遷就是一種方法，但不見得是好方法。 05/15 00:52
遷就確實是個方法，但還沒聽過遷就非母語使用者的。
日語現在針對外國的漢字地名、名字
一改過去使用日語漢字音的習慣(NHK除外)
現在常用當地的拼音來表發示。
但這不是遷就。因為他們目的不是要外國人聽得懂他們的發音。
要說遷就，就如同日本政府為了要讓羅馬發音接近英語
把羅馬字改成英語拼法
nihon改成neahone
manga改成monga
kirin改成keylin
karaoke改成karlar okay
但是他們不會做這種事
如同法國也不會遷就英語使用者把paris改pahi是一樣的。
反觀台灣，有多少遷就呢？
過去政府推過國語注音號第二式
但由於很多老師不會，家長不會
為了遷就這些人放棄推行了。
導致了什麼結果？
導致現在的台灣人100人可能有90人不知道自己名字的拼音。
導致有台灣人認為羅馬字只能發英語的發音
中文一定要用注音符號第一式(ㄅㄆㄇ)學才會標準。
之後台北市又為了遷就學中國漢語拼音的外國人(還是遷就中國？)
放棄自己沿用已久的威妥瑪式
導致了什麼結果？
導致台灣出現多種羅馬字
外國人除了學台灣的拼音外還要另外學中國的拼音。
導致不會漢語拼音的外國人看到Q、X、Zh、C可能會發出差很多的發音。
這些都是遷就，而且不是根據該語言使用者的遷就。
推 nsk:迪斯多藍還好沒叫成 起司多藍XXD 05/15 01:35
推 tiuseensii:說得很仔細,很有耐心.那種外行"先知"現在我都懶得理 XD 05/17 12:59
→ tiuseensii:總之,所有行銷理論都講"核心成員".活動要人推廣,必要有 05/17 13:01
→ tiuseensii:核心成員的認同和參與.無視/困擾核心成員的主張,必敗. 05/17 13:02
→ tiuseensii:對台語/台語文核心成員來說,火星文對他們沒好處,不可行 05/17 13:04
如果說是以非母語者為對象的做法而做的改變其實ok
因為那不是遷就。
比如日本要把Totoro推入美國，把Totoro改成Totolo
其實這可行。
為何說不是遷就？因為改變後的Totolo已經是英語而非日語了。
如果要推「老木」這種辭也不是不行
但不該定義為台語。
就是說為了推廣英語
我們可以把final寫成fainol，這是可行的。
但是定義上final才是英語，fainol只是音標。
所以我們可以用「老木」當音標，但是為了推廣說他是台語
這就如同把fainol當英語是一樣的。
而且如果列入標準就好玩了。
詞目 木 部首：木
音讀 bu
釋義 母親。例：老木 lau bu
同音字 目
詞目 港 部首：水
音讀 kai
釋義 跨下。例：港邊 kai pinn
且這種方法連擬音也做不完全
連音摽等級都不到...
推 papaganono:有酸到 XD 05/18 01:43
→ papaganono:基本上贊成呷飯當食飯的人不會管這麼多 05/18 01:43
→ papaganono:他只在意用國語的發音拼寫台語順不順而已 05/18 01:43
→ papaganono:其實這類人只會國語 台語是娛樂用的 也只會簡單詞彙 05/18 01:44
→ papaganono:不過別太擔心 台語會在50年後進入消亡 怎麼寫不重要 05/18 01:46
→ papaganono:因為到時候已經沒什麼人會講了 05/18 01:46
50年後台語也還在啦
會消失的應該只有北部
中南部還是有人繼續講。
→ goddora:樓上不對喔 我可是幾乎全台語溝通的環境喔 05/18 10:14
→ goddora:從頭到尾沒人贊成同音字跟火星文啊 05/18 10:15
→ goddora:而是若要在台灣推廣 還是得面對約定俗成的問題 05/18 10:16
→ goddora:"呷"這個字算是很標準的台語限定了 05/18 10:17
→ goddora:不過如果沒有考慮到推廣問題 另當別論 05/18 10:20
要提推廣OK，請問你說的推廣是要推廣什麼？
向不會台語的人推廣台語教育？
還是向會台語的人推廣台語文教育？
前者的話當然可以，但請別說那是台語文。
為了讓不會中文漢字音的日本人學會中文
所以我把「你好嗎」寫成「二葉馬」
就算他會念了「二葉馬」也該不該當中文來看。
後者的話，若是本有其字
為何需要另外創字來取代本字？
而約定俗成
你說約定俗成不過是認同大家錯誤，進而當做正確來用。
用呷不用食
用幹不用姦
用靠不用哭
用郎不用儂
上述都是約定俗成的用字
請問用了有推廣到啥嗎？
我自己主觀反倒覺得「食飯」「姦你娘」「哭爸」「少年儂」
比「呷飯」「幹你娘」「靠北」「少年郎」更帶有同濃的台語味。
(例中帶有髒話純粹為了舉例，並無冒犯之意)
推 papaganono:踹共: 踹-釋義-出來 共-釋義-說,講 05/18 14:39
→ papaganono:如果要推廣這種東西 那可是不勝枚舉 很精采的 05/18 14:40
→ papaganono:要把這些東西當"標準" 就太有趣了 05/18 14:41
→ goddora:沒有說當標準喔 而是這種叫做約定俗成的用法 05/18 15:21
→ goddora:就像粵語文字一樣 很多也是約定俗成的用法 05/18 15:21
→ goddora:粵語本身也有標準字 當然也有所謂火星文跟最新的"潮文" 05/18 15:21
→ goddora:但基本上約定俗成的用法也是能通 05/18 15:22
→ goddora:講白一點 是要像香港那樣大家都會講會用比較重要 05/18 15:22
→ goddora:還是繼續堅持使用標準字 (標準字如何在國語化的今天推廣?) 05/18 15:24
→ goddora:總之見解不同 選擇跟結果自然會不同 05/18 15:24
→ goddora:當然 我個人是覺得像香港這樣 我手寫我口比較好 05/18 15:25
你一直強調用約定俗成的新字推廣，卻又說沒有要標準化？
如果沒有要標準化，其實你要用「踹共」也不會有人說啥
因為非標準化的情況就是隨你用。
而且說到粵語的字
粵語是否會用普通話漢字音來標粵語？
「基佬」會不會寫成「給僂」？
說真的，呷還算簡單
因為普通話還發的出chia這個音。
但當你遇到b-、g-、ng、-m、-nn、j-、-p、-t、-k
普通話根本無法對應
創出來的字非母語使用者一定發不準
如同一開始的「迓」，非母語者的推測八成是零聲母
台語母語使用者照字面上的推測音也只會是牙(ga)
唸的出正確音的是因為後方的媽祖
加上前方的ga推出ngia ma tso
而不是這種方法本身有多成功
因為如果沒有後面的媽祖
台語母語使用者光看到「迓」能發出ngia的機率有多高？
而扣掉「挫賽」「踹共」這些用法
如同「呷」這種約定俗成的台語文字有多少？
光靠這一點字能做到什麼推廣？多少推廣？
要搞新的語言推廣要做就要做系統性、全般性的
如果只有隻字片語可能會被說是半調子，效果不彰。
推 goddora:因為現在講的是"現在"的台灣情況 怎麼推廣"台語文" 05/19 09:44
→ goddora:跟日本人學中文有什麼關聯? 跟外國人學日文有什麼關聯? 05/19 09:45
你不知道要一個不會台語的人學台語跟要日本人學中文一樣困難？
還是你以為同一個國家內的兩種語言會比不同國家的兩種語言簡單所以不能比？
你要不要看看台灣有多少人英日語學得比台語、客語好的？
請建立「學台語=學一種語言」的觀念
不要以為「台語=普通話方言」，認為會普通話的學台語很簡單
用個假借或造個新字大家即可學會。
對了，依照你這裡的推文
你說推廣「呷」這類的字是要推廣「台語文」沒錯吧？
→ goddora:現在的情況是講已經逐漸國語化的台灣 怎推廣台語文 05/19 09:46
疑？你講台灣現況逐漸國語化？
台灣的現況是台語逐漸凋零，大家逐漸只講普通話沒錯
但凋零的是台語不是台語文喔
台語使用者是從多變少，台語文使用者是要努力從少變多
台語文根本沒有國語化的問題。
所以台語文跟台語凋零是兩碼子事
還是你認為語跟文可以混在一起講...
還是你認為推廣台語文可以增加台語使用者？
如果語跟文是那種關係
那大概會拉丁文的都會講拉丁語了...
→ goddora:現在要堆廣台語文 當然是要從約定俗成的詞彙開始著手 05/19 09:47
→ goddora:與其要求正字 不如先求漸漸普及 再開始慢慢放正字進去 05/19 09:49
既然要教，還要先用創造出來的字喔？
你乾脆說要推廣中文
當然是要從約定俗成的簡體字開始著手
與其要求正字，不如先求好寫、使用者多又普及
之後再開始慢慢放正字好了...
既然都要教，還要刻意學錯的
在公司這叫浪費工時...
對了，你知道什麼叫做約定俗成嗎？
約定俗成是一個新東西出現沒有名字
而有人開始命名
每個命名不一定受到大家的同意
而當某個命名受到大家的認同
群體開始跟進就叫做約定俗成。
比如說lion剛傳入中國的時候
可能有很多叫法
某一個人或族群開始叫「師」
而那個小眾都同意，這叫約定俗成。
但是那個群體之外的人可能有其他命名或是跟著叫
有通過族群的約定進而成為習俗。
當你小時後叫你父親「爸爸」的時候
你有同意這個用法嗎？一定沒有吧？
這時候誰跟你約定？沒有，你有的只有接受這個俗成。
而這種時候就是透過教育讓你強制接受。
你說「呷」、「迓」是約定俗成？
請問「呷」、「迓」是誰跟誰約定的？
沒有約定你說是約定俗成？
因為傳播方式的改變
過去詞彙生成有經過族群認同
現在一家媒體，可能是一個記者或編輯他自己創造出的用法
別說「呷」、「迓」，像是「精障」、「吸睛」
這些有經過誰的約定？
但是透過媒體傳播，沒有約定也能俗成。
所以大家看得懂「呷」、「迓」是因為這些字彙約定俗成？
沒有學日文的打電動打久了都看得懂セーブ、ロード了
何況這些媒體常常用
我沒被約定到不想用我也看得懂「精障」、「吸睛」
那這些是否要看做約定俗成對非普通化使用者推廣？
我只知道我當老師的話學生寫這些我會很頭痛
跟我說這是約定俗成我會覺得他很鳥...
→ goddora:其實約定俗成的台語字 看台語歌MV的字幕就知道了 05/19 09:55
→ goddora:為什麼大家都看的懂呢? 05/19 09:55
你確定嗎？你確定沒聽過原曲的人看得懂？
還是我智能比較低會有看不懂的字？
板上的大大們大家都看得懂嗎？
→ goddora:如果把這些字幕"一下子"改成正字 反而適得其反 05/19 09:56
→ goddora:再次強調 我沒反對正字 沒反對台語文字 05/19 09:56
→ goddora:而是循序漸進 利用現有的一些"不正確的字" 推一把 05/19 09:57
好啦你加油，記得跟大家報告一下你的推廣成果。
還是你是鍵盤推廣？
→ tiuseensii:樓上...你真的看了卡拉OK字幕就知道怎麼唱?應該反了吧? 05/19 19:19
→ tiuseensii:沒聽過歌光看字幕根本不會知道怎麼唱,這種字怎麼肯定? 05/19 19:20
我就是那種人...
我不會台語文
但如果要學錯字再學正字
我會認為這是浪費時間...
→ tiuseensii:至於KAN3,"姦"沒有這個音,用"幹"代我覺得反而較好 05/19 19:21
但是姦裡面有收的樣子...
http://ppt.cc/dxG7
我大學的時候被一個日文班同學問
為什麼幹是fuck的意思
他當時真的認為幹是普通話...
所以推「呷」、「迓」、「扛棒」
未來可能真的會有人認為這是普通話
而且念「chia」「ya」「khang-pang」...
→ tiuseensii:現況是台語在教育界的弱勢,什麼阿沙不魯的怪字都沒得救 05/19 19:22
→ tiuseensii:教育才是正途,火星文只會是不痛不癢的旁門左道而已 05/19 19:26
這就是g大矛盾的地方。
他說他推的是約定俗成的字不是火星文
但事實上那些約定俗成的新造字或同音詞(近音詞)
都是過去的火星文...
或許他看「呷」、「迓」是約定俗成，「踹共」、「老木」就是火星文
但只要不落行正字教育
可能到他孩子那輩來看就會覺得那些都是約定俗成了...
→ tiuseensii:有一種說法是KAN3為"姦"的音變,個人觀點變了就是分化了 05/21 12:29
→ tiuseensii:推薦字很多爭議,像"姦"是會意,"幹"是擬音,個人傾向擬音 05/21 12:31
其實只要一字多音就可以了，但網站上沒有另一個音。
用了擬音字，等於是認同一部份的火星文。
→ goddora:如果"呷"不是約定俗成 你一定看不懂 因為不是正字 05/21 17:02
你的邏輯怎麼這麼妙...一定要約定俗成我才看的懂？
好吧，照你邏輯看得懂XX哥、很牛
這就表示這些詞彙在台灣是約定俗成了...
→ goddora:台語歌的字幕就叫約定俗成 05/21 17:02
你沒解釋為什麼還是有人看不懂阿？
總不能解釋不出來就裝沒看到吧...
還是說你看得懂就是大家懂，就是約定成俗...
→ goddora:你放心 約定俗成的字不用鍵盤推廣 因為它正在進行中 XD 05/21 17:05
痾...你的發言怎麼反反覆覆阿...
※ 引述《goddora (念力魔人)》之銘言：
: 我倒覺得寫"迓"反倒有助推廣台語
這裡說某些新創字有助於推廣
goddora:與其要求正字 不如先求漸漸普及 再開始慢慢放正字進去 05/19 09:49
這裡又說要靠新創字慢慢普及
goddora:你放心 約定俗成的字不用鍵盤推廣 因為它正在進行中 XD 05/21 17:05
最後又說不用推廣，新創字正在進行中。
所以你說的火星文到底要不要推廣？
→ goddora:否則就不會有這討論串了對吧? 05/21 17:05
→ goddora:另外 "阿沙不魯"也是約定俗成 我覺得這都很好 05/21 17:06
那你告訴我這樣怎麼念？a-sha-pu-lu？
到底有多少不會台語的人可以念對呢？
→ goddora:其它一般情況而言"歐巴桑"叫約定俗成 "甌八傷"叫做諧音字 05/21 17:07
真好笑...
一個來自外來詞彙不管哪個都是諧音字好嗎...
可以搞清楚定義再來教我嗎？
而且你確定你推的火星文讓不會念台語的人可以念出跟台語使用者一樣的o-pa-sang？
→ goddora:約定俗成的字無時無刻都在生活中 無法排斥它們 05/21 17:08
→ goddora:與其排斥反對 不如靠這些既有的詞彙推廣 05/21 17:08
怪了，上面又說火星文不用推廣正在進行中
這裡又說不如靠這些火星文推廣
你搞得我好亂阿...
推 papaganono:瓦嘎力共，瓦幾罵八豆腰，背去呷飯阿。 05/21 20:12
→ papaganono:這應該就是goddora想要的推廣法 05/21 20:12
糟糕，我看得懂，依照g大邏輯這一定是約定成俗
否則我應該會看不懂的說。
→ goddora:樓上 不是耶 05/21 21:31
疑？這個大家都看得懂，網路上也很多人用
為什麼不是你大力推廣的台語文？
還是約定成俗要經過g大審核？
推 papaganono:goddora是相信有所謂民間力量在主導約定俗成的內涵 05/21 22:12
→ papaganono:既有的「約定俗成」就不要去動，用「既有」來推廣 05/21 22:12
推 papaganono:但這種看法完全無視根本可以有一個官方，正式的規範化 05/21 22:14
重點是現在的用法早就不是民間力量在動
而是媒體在動，民間接受。
所以牛阿、哥阿、姐阿、小三阿
根本不是民間創出來的。
要用這些東西老實說根本沒人管得著
本來就是看使用者爽就好
但請別拿來說是約定成俗，謝謝。
→ papaganono:以非「國語發音套字」去進展台語的書面化工程 05/21 22:16
→ papaganono:我們只剩下國語發音套字一途嗎？ 05/21 22:17
如果因為跟口有關發音chiah寫作「呷」ok
因為跟走動有關發音ngia寫作「迓」ok
那我就寫作「イ瓦」
你就寫作「イ力」
他就寫作「イ一」
看就寫作「目夸」
講就寫作「言共」
超棒的，一瞬間就可以造出所有的台語文。
但是這個爛方法根本無法解決國語中沒有的入聲字尾問題
而且會讓台語跟漢字脫節得更嚴重...
→ papaganono:還有上台語歌字幕的工作人員來決定台語未來的書寫面貌? 05/21 22:18
→ papaganono:我們不該去告訴他們，用什麼字比較恰當？ 05/21 22:19
→ papaganono:讓他隨便決定，然後再說這是約定俗成的過程？ 05/21 22:20
推 papaganono:像全國電子風靡全國的「就甘心」運動， 05/21 22:22
→ papaganono:你看到了真的會很甘心？認為這個就是約定俗成 05/21 22:23
→ papaganono:用這個推廣剛剛好？ 05/21 22:23
看到就可以發得出chiok有鬼，一堆人都念chiou
不過無論寫甘或寫感，不會台語的根本不知道字尾是-m就是了...
這種宣傳法的利處是讓人知道「就甘心」是很窩心之意思。
弊處是讓人以為chiok-kam-sim的漢字就是那樣
或是照念變成chiou-kan-hsin。
而實際上，上述的利處就算寫成「足感心」目的還是可以達成。
→ tiuseensii:擬音字不等於火星文,火星文常和發音相差太遠,這裡說的 05/22 00:14
→ tiuseensii:擬音字是指同語音系統的同音/諧音字,傳統歌仔冊也常用 05/22 00:15
我懂你的意思了。
同系統的話就是粵語我手寫我口
就是純粹的本無其字依聲託事而不是火星文。
→ qin:台語受影響常常聽到ng尾變n m尾變n 用國語音套字會有這種缺點 05/22 11:33
不要說台語，基本上現在的小孩沒幾個會唸ㄥ，全部唸ㄣ...
而普通話漢字音跟台語漢字音有太多不能對應的
用來表音失真度會過大。
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 180.26.60.147 (05/23 22:30)
推 adst513:我剛好相反 正音之前只會念ㄥ或(安念成ㄚㄜㄥ 恩念ㄣㄥ) 05/23 23:45
→ adst513:舌頭是不閉起來的 05/23 23:45
→ amatrrosivi:粵語有標準字喔? 那你就不會看到有人在吵到底要寫成D 05/24 05:57
→ amatrrosivi:還是啲還是尐(di "些"的意思) 或是吵要寫果還是嗰(go 05/24 05:59
→ amatrrosivi:"那"的意思) 05/24 05:59
→ amatrrosivi:粵語基本上用創字的還是很多的 05/24 06:01
→ amatrrosivi:只是聲符是以粵語發音為準 非以國語發音 05/24 06:01
推 amatrrosivi:基本上粵語圈的正式文字還是普通話文字，當地稱書面語 05/24 06:03
推 papaganono:粵語的「約定俗成」也造了一堆有其本字的怪字。 05/24 16:47
推 papaganono:睡覺：「目訓」 faan 本字 睏 05/24 16:49
推 papaganono:媳婦： ＂心抱＂ 本字 新婦 05/24 16:51