Re: [問題] 有關鐵路地下化的疑問

[njunju (妞妞)]

※ 引述《weijidai ()》之銘言：
: 先回答你的問題
: 1.東移到底事先設還後設 坦白說除非翻政府往來公文
: 否則我們一般市井小民是無從知道的
: 但可以去環保署翻翻環評資料 早在民國85年就有這條東移路線了
: 只是那時候不叫東移 而是當時的臨時軌路線 換言之路線應該是還在原鐵道位置
: 但我說了 東移路線就是臨時軌路線 所以東邊土地不管有無東移 房舍是鐵定被拆的
: 既然拆定了 所以不東移就不會被拆是不成立 最早規劃版本及是如此
: 更何況當初根本沒有核定 沒有核定就是草案 當然也不會對外公布(免得有爭議)
: 2.那為什麼居民到今年8月才知道自己家會被徵收 因為核定是前年的事
: 之後才會進行都市計畫變更作業 包含誰家會被拆是這個時候才會去做的
: 3.「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」其實就是自償率
: 現在軌道交通設施 自償率不足交通部根本不會通過核定
: 一定包括精美的土地BOT案 這一點南港車站 松山車站 機場捷運 台中高架化 高雄地下化
: 全部比照辦理 就是政府要有一定比例的自償率政策使然 台南地下化自然不可能逃過
: 只不過並沒有利用徵收的民地去開發 請先到台南市都發局的公開閱覽資料
: http://bud.tainan.gov.tw/doc/annocasedetail.aspx?ID=2012080802
: 可以直接看到最下方的圖冊pdf檔 目前徵收的民地全部變更成公道(鐵路)用地
: 所以不會有徵收民地圖利財團的問題 除非你認為公道用地可蓋住宅和商業大樓XD
: 而且原來的鐵路用地也沒有變更成住宅區或商業區
: 唯一會開發的部分就是在台南車站站區 林森站(原忠孝國中校地) 南台南站(台糖用地)
: 那本身就是公有地 跟民地徵收沒有太大關係 就算不徵收也不影響開發公有地的問題
: 4.那為什麼鐵工局要東移勒 其實就是省時省錢的工法
: 上方我說了 目前東移路線就是以前的臨時軌路線 只是現在當永久軌埋到地下
: 好處是什麼 第一 不用做臨時軌臨時車站 直接做地下化工程
: 差在哪 看看隔壁高雄就知道 現在高雄車站就是地下化的臨時車站 什麼時候做的
: 10多年前吧 不過那是為了捷運車站才遷的 真正地下化也是這一二年前的事
: 包含高雄車站的臨時月台 也是今年8月才完工的 知道東移的效果了嗎
: 台南地下化就是因為東移 所以才不用做臨時車站 臨時軌 台南車站舊站才不需要搬
: 省下的工期少說也有1.2年 更不用說省下的造價了
: 那目前住戶的癥結點在哪 其實就是在東移和工法的問題
: 目前住戶希望的有兩種作法 都各有人支持 但不見得可行
: 1.原路線潛盾
: 但這個部分工法和安全上有疑慮 住戶說捷運都可以用潛盾了 台鐵不行嗎
: 捷運和台鐵的淨空間需求不同 捷運用第三軌供電 台鐵需要架空線
: 況且台鐵有運輸貨物的需求 且是單孔雙軌 和捷運單孔單軌不同 需要的TBM造價差異甚大
: 單是一條台北捷運都是上千億的造價 台南鐵路地下化只有區區的298億
: 多出來的錢誰出 只有幾10億的價差嗎 很抱歉 是上百億 要中央付這筆錢有可能嗎
: 2.原路線施作不東移
: 一樣的問題 不東移不淺盾那就要做臨時軌阿 空間哪裡來 一樣東邊住戶還是得拆阿
: 加上臨時軌和臨時車站的需求 造價和工期繼續往上增加而已
: 不過東不東移影響的是徵收和徵用的差異 這部分對住戶而言的確是有差的
: 不過問題是不管哪一種 東側住宅幾乎都得拆 跟目前自救會的訴求不完全相同
: 有些人士希望連房子都不能拆了 這部分顯然是窒礙難行
: 這也大概是主要的爭議點拉 徵用的話以後完工後土地就變金店面了
: 徵收的話一切都沒了 難怪不反對鐵路地下化

我不是受災戶  只是關心這個議題的學生  希望能比對出一個真相

這篇最關鍵的指控 1.原路線潛盾工法的可行性  2.東移與否都會拆遷

3.沒有招標開發的現象  所有用地都被列為公地  沒有圖利財團情形


比對自救會現況訴求


原路線潛盾工法不再是自救會的主要訴求了...(應該是源於版友的專業辯證)

反而有人是提議高架化...

(但我相信台北文湖線民眾、蘇貞昌一定很樂意跟你解釋選擇高架後產生的缺點...

沒有比地下化便宜多少、噪音、不景觀、更沒有開發價值等等...)


但這篇目前有兩個羅生門需要版友幫忙求證：

1.

版友："東移與否都會拆遷"

先前版友的邏輯在於  因為有臨時軌需求  無論作永久軌、臨時軌都會拆遷

=>言下之意  400多戶是一定會被拆的

自救會似乎認為："因為東移的原因，所以才有擴大徵收民地的情形"

=>言下之意  原本不用拆這麼多  因為東移  所以拆400多戶

<我的疑問>

是否是因東移，所以才需拆遷400多戶？

2.

版友："沒有招標開發的現象  所有用地都被列為公地"

版友證明來自台南市都發局資料將拆遷用地列為公地

自救會："認為有招標開發情形，以人民土地換取台鐵利益的違憲情形"

源於經建會、毛治國、台鐵高層均曾公開提過「以土地開發利益回饋軌道運輸建設」

http://www.trc.net.tw/railway/news.php?uid=12&id=11531
http://www.haixiainfo.com.tw/116808.html
http://www.businesstoday.com.tw/v1/content.aspx?a=W20080600167


<我的疑問>

公地是否也可進行土地開發而產生圖利台鐵？
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由拆遷戶自救會FB言論大概可區分幾種人

1.對自身住家、土地情感而堅絕不拆遷的人  大多為長年居住的長者

2.沒有得到鐵路地下化利益，反而要被拆遷，自身覺得成為受災戶的人

前者我們應給與同情

後者則是因貪婪而忽略鐵路地下化已經使後者得到更高的利益了

只不過嫌得的不夠多而以~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.75.203
推 Aquari:1.否 2.這不能算圖利台鐵吧 不然你要台鐵改建的資金如何來?
如果周遭土地作商業利用  據蔡旺全所估有400億價值  比鐵路地下化293億還多

假設其中的利益國家得到100多億  比照33億就想徵收民地  有失公平原則？！

→ Aquari:1.無論有沒有東移 都一定要先建臨時軌(也一定是建在東邊)
→ Aquari:東移與否的差別:蓋在東側的臨軌 在地下化完工後是否有拆除
東移與否都要蓋臨時軌我知道  但是否有建臨時軌跟永久軌都徵收一樣多的根據？

推 XBUCKXMR:土地開發利益就是地下化之後原本台南車站要做招商
→ XBUCKXMR:還有部份公有地要做招商的規劃
→ XBUCKXMR:不過這些招商的地方是原本的公有地，而非徵收地
推 ffmuteki9:應該是要保留古蹟車站商業化吧？
→ XBUCKXMR:所以也不是自救會說的"以人民土地換取利益"

的確沒有用它們的土地出售給財團的情形  但我想他們指的是  東移空出來的空地

使台鐵能更商業化運用  圖利台鐵

但一但成立  台鐵的獲益來自於徵收民地的邏輯倒是無誤的

但這不就相當於台鐵不拆自己的地做商業建設  搶人民的地作公共建設

→ XBUCKXMR:再說到徵收補償款的部份，交通部擬定要以市價徵收
推 ffmuteki9:突然想起那林森路地下道天橋屆時也不能通行了？
→ XBUCKXMR:不過不確定是否成案，一般是以公告現值再加四成去徵收
→ XBUCKXMR:還要市府也規劃國宅優先補償被徵收戶使用
→ XBUCKXMR:要說居民八月才知道，我是不太相信
推 PowerHand:1.若干年前評估計畫裡面就是現鐵軌含東側路施工路線阿
→ PowerHand:2.我覺得鐵路真的順利地下化才是圖利台南市民，怎麼算?
我個人是支持地下化、而且要作就要有腹地、都更  否則干脆不要地下化

推 PowerHand:續上，認真的回答。  → 是
推 misson:台鐵所謂的開發利益應該是所有公營企業裡面最差的~
→ misson:光是一個台北機場,現在要怎麼搞都搞不定
→ misson:那土地真的要賣或是BOT,應該都會出現難得一見的天文數字
→ misson:台北機場的土地到最後也是不准賣,古蹟不准拆來做BOT
→ XBUCKXMR:自救會一直在呼抗議要應該改採區段徵收，科科
→ XBUCKXMR:改採區段徵收，住戶可以抵價拿回土地
→ XBUCKXMR:到時候那些地少了鐵路的阻礙，地價也許上漲
→ XBUCKXMR:剛好這麼巧區段徵收可以免徵土地增值稅，科科
我是認為

比照拆遷受益之利益、損失，如果區段徵收能解決徵收問題  其實也不失公平原則...

※ 編輯: njunju          來自: 122.121.129.195      (10/16 22:27)
※ 編輯: njunju          來自: 122.121.129.195      (10/16 22:30)
推 Aquari:周遭土地作商業...這個XB大已經說很清楚了 另外臨軌=永久軌
→ Aquari:一模一樣的火車軌道 差在地下化完成後 拆掉叫臨軌 沒拆成為
→ Aquari:正式火車路線叫永久軌
→ Aquari:臨時軌跟永久軌不一樣 台鐵要怎麼維持營運? 既然是一樣的軌
→ njunju:版上都說得那麼篤定 但我真得不知道大家從哪確認臨軌=永軌
→ Aquari:拆遷的戶數 範圍自然也都一樣
→ njunju:拆遷範圍也相同？
推 weijidai:永久軌已地下化來說是做在地下的路線才稱永久軌
→ njunju:但自救會哪邊的訊息似乎是 原臨軌路線與東移永久軌路線不同
→ weijidai:而因應地下化需求而需要維持營運的軌道叫臨時軌
→ njunju:臨軌儘需用到前鋒路與部分民地  但東移要更多  誰是真的？
→ weijidai:當然可能不同 因為台鐵後續規劃還有再縮小徵收範圍
→ weijidai:真正唯一有規劃的臨時軌路線請參詳民國85審議之環評報告
→ weijidai:環保局網站的環境影響評估有內文可看
→ njunju:w大方便給個連結嗎？感謝
→ njunju:但我大概可以下個結論是：大家其實不確定臨軌與永久軌拆遷
→ njunju:範圍是否相同
→ weijidai:這麼說好了 沒有核定路線前如何劃界徵收範圍
→ weijidai:當然是路線定案 需要變更都市計畫(細部計畫用途)
→ weijidai:才會去套繪地籍圖確認徵收的範圍 也就是為何今年
→ weijidai:才且確切的徵收範圍可以討論
→ weijidai:民國85年的環評報告書網站 http://0rz.tw/94lZ5
推 XBUCKXMR:區段徵收和一般徵收的補償費用都一樣阿=_=
→ XBUCKXMR:頂多就是區段徵收可以拿抵價地而已
→ njunju:85年的環評報告書臨時軌路線與拆遷範圍在哪裡可以找到呀？
推 EvilWind:地下化都已經唉唉叫說拆很多戶了，高架化只會更慘
→ EvilWind:高架整體所需的寬度可是比地下化更寬
→ EvilWind:而且這還不包括高架方式產生的噪音等處理配套需求
推 XBUCKXMR:推文推了幾百次 自救會的說法一直再變
→ XBUCKXMR:變來變去打自己的臉還不痛
→ XBUCKXMR:還拿一些唬爛的說法拼貼成似是而非的結論
→ XBUCKXMR:幸好目前還沒有學生去搞什麼學運XD
→ kingbowser:這東西弄得上學運會是很奇怪的事情= =
推 weijidai:85年環評報告書的附件有臨時軌路線 但拆遷範圍沒有
→ weijidai:原因我說了 需要辦理都市計畫變更才會去套地籍圖
→ weijidai:套完才會確認徵收範圍
推 MONINI:因為西移可能會拆更多間...北門路沿線一堆房子 如果原鐵軌
→ MONINI:路都改為公園 不知道他們還會不會抗議
推 EvilWind:會，那只是少一個理由而已，但房子還是要被徵收拆除
→ njunju:學生要搞學運也是要1.與自身權益有關2.經過充分的論証
→ njunju:高架化是最爛的選項  別再繼續討論高架化QQ
推 XBUCKXMR:西移這個選項根本不可能，光是提出去就會被打槍
→ XBUCKXMR:北門路地價高出好幾倍，西移等於徵收價格更高
→ rayven:說句不客氣的，檯面上的人都裝清高絕口不提那個字，但實際
→ rayven:上所有問題的源頭都是這個字
→ weijidai:現在不談以後想談人家也不理你了 據說台鐵是打算以
→ weijidai:市價徵收 一般徵收都只是公告地價加4成而已
→ njunju:其實地下化與我們人民最有關的事在於合法化政府跟人民搶地
→ njunju:如果台鐵將東移後原永久軌空地拿來商業開發就是圖利自己
推 XBUCKXMR:土地徵收是一種適法的行政處分而非違法的行政行為.......
→ XBUCKXMR:你要講成跟人民搶地不太適當
→ XBUCKXMR:為了公共需要去徵收，他的過程只要合法，怎麼會是搶地
→ njunju:但人民有居住權 不應某單位之利益就可行政剝奪 民主國家耶
→ weijidai:東移後原路線要商業開發就要變更都市計畫
→ XBUCKXMR:計劃書中都規畫好了徵收地要做什麼用途
→ njunju:但空出來的地作為商業化使用就不叫公共設施 這是問題所在
→ weijidai:這部分市府是有主導權的 目前傾向做為綠帶使用
→ XBUCKXMR:如果鐵工局沒有照使用用途去開發，是可以申請撤銷徵收
→ weijidai:路廊商業化跟站區商業化是兩回事
→ XBUCKXMR:地下化只有鐵工局得利嗎？
→ rayven:我不懂為什麼njunju你會用「搶地」這個詞？學校怎麼教你的
→ XBUCKXMR:計劃已經通過了 也規畫要做甚麼用
→ XBUCKXMR:如果開發之後你發現沒有照計劃使用 快點去檢舉!!!!!!!!!!
→ njunju:結論就是如果空出來用地作為商業使用就該檢舉了
→ rayven:攸關台南市民行之安全的公共利益被你說成某單位之利益，那
→ rayven:跟自救會那批人的嘴臉又有什麼兩樣？
推 XBUCKXMR:都說了徵收地拿來做道路使用 你還要講成商業使用
→ XBUCKXMR:那我也不知道該怎麼回下去了
→ rayven:還有你發文第一行的「受災戶」是啥災害？要說政府搶劫你嗎
→ njunju:但毛治國說公地不應全作為公地使用 而要適度土地開發
→ njunju:所以我在原文有問個問題：公地是否後來可以被商業使用
→ kingbowser:土地開發是指站區開發,那都是公有地跟徵民地開發無關
推 XBUCKXMR:他就說了公地 你還要把徵收的私地拿來一起攪和.......
→ robeant:開發的是公有的土地，不是徵收來的地
→ njunju:我真得知道各位在說什麼...我的意思是東移永久軌被徵收戶
→ rayven:說穿了就是有人打死不相信被徵收的土地會成為道路跟綠地，
→ njunju:就會越多  但台鐵空出來的地也會越多  這裡就存在利益問題
→ rayven:始終認為會被拿來蓋購物中心
→ njunju:因為經濟會、毛都曾表示過...讓人不得不疑慮
推 XBUCKXMR:東移永久軌被徵收戶並不是最多的
→ XBUCKXMR:由於這是採用一般徵收，那些被徵收的地只能有一種用途
→ XBUCKXMR:也就是他計劃中所提到的道路使用
→ XBUCKXMR:至於要做商業使用的是原本的公有地！
→ XBUCKXMR:原本的公有地他做為招商使用並不違法！
推 kingbowser:討論不該有既定立場吧?疑慮也該拿出相關證明.不然大家
→ rayven:疑慮啥講清楚一點好不好，分不到一杯羹有這麼難以啟齒嗎
→ kingbowser:都自由心證就好了= =
推 EvilWind:疑慮那麼多的話，乾脆去呼籲台鐵直接鐵軌拆除原地施工
→ njunju:所以完全可以成立 不東移=>原本公有地不能作為商業利用
噓 XBUCKXMR:誰跟你說不東移，原本公有地不能做商業使用
→ EvilWind:至於西部幹線斷掉這問題就不知道誰要來負責了
→ XBUCKXMR:他就算不東移，在原路軌下做永久軌還是一樣可以招商
推 Aquari:怎麼會不能?台南車站區地下化 地面上的公有地不能作商業用?
→ EvilWind:你知不知道原本台南火車站附近鐵路旁有多少公有地啊
→ rayven:北門路台南公園對面側那排都是吧
噓 XBUCKXMR:在台南板打這麼多次一樣的字很累你知道嗎
→ njunju:台南站區公有地沒有疑慮 我說的是拆遷戶旁的公有地
→ njunju:火車有沒有從那裡經過會影響多方利益  但是否有成立"搶地"
→ njunju:跟XB大、w大討論我受獲良多
噓 XBUCKXMR:沒有搶地 謝謝
→ XBUCKXMR:拆遷戶旁有沒有公有地我不清楚 不過你自己看計劃書
→ XBUCKXMR:一整條都是做為道路 綠地等使用
→ XBUCKXMR:況且要徵收一定是採用最少徵收戶的方法來考慮
→ XBUCKXMR:鐵工局自己也評估過了這樣的方法算是拆遷戶最少的
→ XBUCKXMR:原本打算原路軌下做永久軌 不過工程費過高 且技術要求高
→ rayven:有，像青年路平交道旁徵收戶與鐵路之間有條約兩米寬道路，
→ rayven:將來可能會被人拿來擺地攤，明顯圖利他人
噓 ffmuteki9:我拿冰塊幫自救會敷臉好了。
推 nousgu:又想做都市基礎建設 又不多增加稅 公有地還不給政府招商
→ nousgu:難道錢會從天上掉下來嗎?