※ 引述《darklake (換你揀我)》之銘言：
: ※ 引述《greeneyes (哭綠了眼)》之銘言：
: you know who i am^^b
: 昨天洗澡時靈機一動的想法：
: 從老師的思考迴路下去，自老子相對到莊子齊物，以道觀之則物無貴賤，既無貴賤
: ，便遑論性之好壞是否宿命，因為全部人，事，物都是一樣，沒有好壞之分，因此
: 老莊思想中沒有談論到性的問題（就我印象沒有）。
我想道家的性應該偏向於才性的成分吧..還是有所提及..
不過就如你所說..他不以自身之命定為限..
而心是超脫的..
: 那麼，我們應該可以大膽地論斷，莊子的宿命乃在於－人生於世所被取用的程度。
: 你生在哪裡，你如何成長，你會被使用到什麼境界，然後如何死去，莊子認為這一
: 切都早就決定好了；計程司機就是計程車司機，總統就是總統，不可能改變。
: 就不可改變此一角度觀之，莊子的確是徹底的宿命論者；正因為他認定了所生存的
: 一切環境不可能改變之事實，所以才能做到「不去想要改變」這件事，從而達到超
: 凡入聖的境界。
: 也就是說，雖然對於現象界莊子是徹底宿命論者，然而縱使命運不能改變，觀念卻
: 可以轉換。他不像世俗宿命論者抱持悲觀墮落的想法來揮霍人生，而是用樂觀瀟灑
: 的能度來面對世情，以心齋坐忘為弓，以適性為箭，以逍遙為鵠的。在這裡心齊坐
: 忘，是莊子提供給世人更容易轉換觀點的方法，因為畢竟不是每個人都像莊子那樣
: 一下子就可以想開，那麼藉由心齋坐忘便可達到你上述所言，超脫命定的限制，然
: 而重點在此：此一限制經由心齋坐忘是否被改變了？始終沒有。那麼莊子的算不算
: 徹底的宿命論者？
嗯嗯..我先前的問題是在於..我認為的宿命論..
是將是否可成聖(道家的逍遙)這種事也放在宿命論觀點中..
如果先天就已經決定好誰可以超脫誰不可以的話..
那麼又何必談工夫論呢?(其實我只是超級不想讓他跟郭象相同..所以自己也產生迷惑了..)
不過後來才發現我的思路是錯的..
就如同你說的..莊子的宿命論是擺在現實生活層面去說的..
(我想根本沒有人連心靈層面都以宿命來限定的..當時就是想法有障蔽..)
: 私以為莊子主張以心齋、坐忘的工夫來「安時處順」，而非以不平的好戰心態追求
: 身份地位的改變，或積極地鼓勵人進德修業求其放心亦有可為，抑或藉由神祕力量
: 的賞罰來勸人克己積德，此處反而更能證明了莊子是一徹底的宿命論者；世人在命
: 定的侷限中不以為苦是莊子的理想，而此一理想豈不彰顯莊子對於命運的宿命性認
: 定地徹底？否則何以要在「命定的侷限」中不以苦為苦？為何不強調可以「不在命
: 定的侷限」中？又，回到上段，就算立論點在於「在命定的侷限中不以為苦便算是
: 不在命定的傴限中」，那個限制，莊子肯不肯定它曾存在，且不可改變？
: 答案是肯定的，莊子認為它曾存在，而且決對不能變更，所以要忘了它，不以此宿
: 命為苦；因此，莊子是徹底的宿命論者這個說法，是說得通的。
: 題外，董仲舒、王充等後期道家思想的宿命論被提昇到性的層次，變成性生成的絕
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儒家 道家的宿命論應該就已是性的層次吧
王充提出性成命定..性與命其實並不用區分吧..
所謂宿命論應該是性也被決定..命也被決定了..
性(道家多偏向才性解,儒家多偏向性善性惡解)是一開始的限制..
命則是更廣泛的概括整個生命..吉凶禍福夭壽..
: 對宿命論者；婆羅門教的話應該是階級的宿命論者；至於儒家，我不認為他們是宿
我覺得王充是絕對宿命論者..但是董仲舒不是..
不然他就不會提出所謂的經由教育的工夫來修養了..
(基本上儒家不可能全然肯定宿命論..因為他們就是強調著積極入世奮發向上的精神
套句牟宗三先生的話..就是"為實有而奮鬥")
: 命論者，因為個人以為儒家所認定的天生限制，也不是命定的，是因為環境加諸而
^^^^^^^^
我覺得儒家還是有提到類似才性之類的限制說..
只是對他而言這並不是重點..儒家強調的是成德成聖之學..所以並不重才性之類的問
題..而我之所以認為儒家有可能是命定論的原因..
是所謂"義命分立"之命..
孔子有時還是會不自覺對命定發出感慨..
但就如我之前那篇回文所說..
孔子之可貴於明知不可為而為之吧..
造次必於是..顛沛必於是..
: 成，如果一開始換個環境再加上良好的教育，可能就會不同，或者只要之後換個環
: 境再加上良好的教育也會不一樣；不像是莊子直接認為這些都不用去想，因為不論
: 怎麼樣都不能改變的，不過就算如此也只是短暫的一生，只要看開、放空、不執著
: 、不痛苦也就能安然地過完這一生了（此處論述還是過於生嫩，可以再討論）
: 啊....其實也不是要替老師或徹底的宿命論者護航，只是剛好有這個想法，提出來
: 也順便替我自己釐清一下觀念。而且說不定啊，這只是教授為了要讓課程內容顯得
: 比較有可聽性所使用的形容詞哩！就像聞一多也曾這麼誇張地以「只超人才截得住
: 他那神聖的客愁，所以莊子是開闢以來最古怪、最偉大的情種」來形容莊子，如果
: 再來討論莊子究竟算不算是情種，可能會沒完沒了吧XD
: 不過
: 這也是哲學有趣的地方吧 哲學無所不在~
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我看到什麼都想到你
我聽到什麼都想到你
如果世上什麼都沒有了
我也會想到我沒有了你 —by 大S
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