推 AHJKL:好文要推 10/14 20:30
推 nknuukyo:光打那麼多字就很有心了 10/14 21:45
針對這個問題，我其實沒有太多想法，不過只是想說一下自己最近思考老莊的心得。
首先，是一個「釐清」的事情。
所謂「老莊」思想有衝突，要先弄清楚要討論的是老子還是《老子》，同樣地，關於
莊子，也要弄清楚要討論的是莊子還是《莊子》，尤其是《莊子》，內篇、外篇、雜
篇的思想以後兩者比較接近，但與內偏篇有比較多的差別，當然，外篇、雜篇都可能
有莊子本人自己寫成的，但也有一些是後學寫出來的。後學呈現了比較高的黃老味道
，莊子本人則非如此。這應該是在討論的前提上要先弄清楚的。
另外，老莊的比較我沒有下過太大的工夫，不過我認為，至少莊子談了「心齋」以及
「氣」，而這個是老子比較沒有提到的，更何況，老子的「道」到底有沒有「氣」的
內涵，現在也沒有一個定見。
另外，我不認為道家是空談，平實地講，如果按照學界目前的其中一種主張，認為帛
書老子是代表老子本人的主張的話，那麼，老子這個人並沒有離開對於社會的關懷。
道、德、仁、義、禮中間並沒有斷裂存在，真正會被認為斷裂的原因在於，從道家的
角度來說就是，因為許多人並沒有發現「道」作為人間社會普遍規律與價值的根源性
。道家所要主張的是，所有的規範都必須要在「道」的規律與價值底下運行。如果再
把視野放寬一點，若可接受黃老學的某些主張與帛書老子很接近的話，那我們可以說
，「道生法」（《黃帝四經》）恰好在理論上說出了人間規範是從「道」化生出來的
，當然，這並不是說「法」這種東西是自然就存在的，而是說一個治國者必須要觀察
「道」的規律而展開對應於「道」的規範，從這點來看，其實就多少可以認為，作為
思想或理論主張的道家不太能說是空談。（這裡說的「法」是法度、規律的意涵，而
不單純只能是「法律」的概念。同時，漢代談論禮的儒家，我認為也是在這種道的高
度形上意涵來論證禮的存在可能。）
我們可以再把視野放在漢代的道家。《河上公注》首篇就談論了自然長生與經術政教
的兩種「道」。《老子指歸》也用很大的篇幅在討論治國的原則，但他們都沒有離開
「道」對於人間規範的根源與基礎的主張。
我們必須把「空談」放在特定的時空脈絡下去討論，而不是把後人對於玄學清談的評
價抽離出特定的歷史情境來談。我始終覺得，「清談誤國」這句話，說的是「清談」
的這個活動，但我們應該要知道活動的本質是什麼，根據《世說新語》的記載：
「支道林、許掾諸人共在會稽王齋頭，支為法師，許為都講。支通一義，四坐莫不厭
心；許送一難，眾人莫不抃舞。但共嗟詠二家之美，不辨其理之所在。」
我認為這段文字最後一句話說出了清談的本質，而這又必須從魏晉的歷史情境來看。
所謂的「清談」，恐怕是指那種在字句間的「嗟詠」，至於當時有很強的「避世」之
思想的人，我認為那是有點過頭了，但是從某個角度來說，這也未嘗不能看出道家在
「理身」與「治國」兩個向度之間的靈活性與包容性。
不同時代的思想家都有必需要面對的課題，但我不認為他們脫離了政治、社會的關懷
，就好像道教的房中術也曾經被批評的很慘，但是房中術在《太平經》裡面，至少也
有其政治社會的矯正作用，尤其面對東漢那種戰爭與土地兼併問題，《老子想爾注》
當中對於「道」也是解作「道好繼祠」，然後推導出房中術的正當性，從這裡應該就
可以看出，其實不同時代有各自必須面對與解決的問題，但是這些都不是「空談」。
離開了政治與社會的關懷，或許這始終都不是中國思想的核心。
從一個比較不同的角度來說，就例如漢代的儒家，其中有很多人都具有「道生法」這
種思維模式，而先秦的儒家在論證社會規範的時候，都不是從這種道家的思維模式來
論證的。漢代儒家很多採用這種思維模式，如果說道家是空談，那麼在這個角度來看
，儒家算不算是空談？
根據余英時先生在討論唐代帝王治術的時候，就提到道家對於中國政治思想史的影響
所在（這裡的道家包含黃老道，但如同前述，假如帛書老子反映了早期道家的想法，
那麼把黃老道家歸入廣義的道家應該也還算是可接受的。），這也不能說是空談。另
外，《韓非子》的〈解老〉〈喻老〉也未必不能算是具有道家的色彩，從分析的角度
來看，道家對於政治的關懷可以分為好幾層，就好像莊子也把治國者分為聖人、德人
、至人等等，老子也一樣。道家的關懷可分為多層次，一層一層往上去看，應該可以
看出每個層次之間的包容性與「在人間的規範力量」都不一樣。
以上的討論方式是很知識性的，我沒有信道教，更沒有請教過所謂的老師或師父，因
此這種分析是站在知識的角度來討論的。至於要談神仙修練之真假，或者是「彼岸」
世界到底是怎麼樣的，這不是我的關懷所在，所以請大家多多包涵。我想說的只是，
道家不是空談，老莊的本懷也不是只有抽象性的理論，更何況，他們所說的是對於世
界的另一種期待，其實儒家不也是如此嗎？
※ 引述《nknuukyo (敗的藝術)》之銘言：
: : 推 nknuukyo:不只不同 衝突之處還不少 現在解老多用莊子思想解 10/12 09:29
: : → nknuukyo:久而久之 大家也就習慣這種主流的看法 10/12 09:30
: : → nknuukyo:信不信由您 我個人建議盡量將兩人的東西分別看待 10/12 09:31
: : 推 p110463:呵呵 願聞其詳 想了解兩人衝突處在哪? 10/12 15:23
: : 推 lamda:+1 我也想知道莊子理論與老子衝突之處 10/13 09:46
: 我想與其單純就衝突部分談論
: 不如我舉老子中的幾點
: 大家可以回過頭檢視一下 莊子思想有沒有這些部分 或是有無衝突
: 第一 很多學者批評道家的哲學不具社會性 但老子真的是這樣嗎？
: （善建者，不拔；善抱者，不脫；子孫以祭祀不絕。
: 修之身，其德乃真；修之家，其德有餘；修之鄉，其德乃長；修之邦，其德乃豐；
: 修之天下，其德乃博。
: 以身觀身；以家觀家；以鄉觀鄉；以邦觀邦；以天下觀天下。吾何以知天下之然茲？
: 以此。）
: 此處修身即合爾後儒家所言的正心誠意
: 之後還有家 鄉 邦 天下等次弟
: 難道只有那些自稱儒家的人 才是真正具備社會性哲學的士人嗎
: 如果老子不是像他們所言的那種"道家"
: 是不是很多人把他跟其他哲學家搞在一起看了呢？
: 僅摘一段某知名學者所提的話 他很愛講老子 但最後目的是什麼？
: =如果大家都走道家的路，這個社會交給誰來承擔呢？誰來承上啟下？=
: ☆這種道是什麼道？宅男道？山人道？
: 這些學者眼中的道家顯然不具備社會責任性功能與承先啟後傳承性功能
: 第二 老子的思想 是崇尚原始的逍遙快活 還是非常強調人生積極面的理想呢？
: （其安也，易持也；其未兆也，易謀也；其脆也，易判也；其微也，易散也。
: 為之於其未有也，治之於其未亂也。
: 合抱之木，作於毫末；九成之台，作於籯土；百仞之高，始於足下；千里之行，始於蹞步
: ；天下之難，作於易；天下之大，作於細。圖難乎其易也；為大乎其細也。
: 夫輕諾，必寡信；多易，必多難。是以，聖人猶難之；故，終於無難。民之從事也，
: 恆於其成事而敗之；夫唯道，善始且善成。故，慎終若始，則無敗矣！）
: （知不知，尚矣！不知不知，病矣！是以，聖人之不病；以其病病，是以不病。故曰：「為道者，非以明民也；將以愚之也。」
: 民之難治也，以其知也！故，以知知邦，邦之賊也；以不知知邦，邦之德也。
: 恆知此兩者，亦稽式也！恆知稽式，此謂：「玄德。」玄德，深矣！遠矣！與物反矣！
: 乃至大順。）
: ==從第一段可以得知 修道者 會很積極的將生活中任何小事都當做大事的徵兆
: 從而使其做大事時 遭受的阻礙也因其謹慎細心的經驗變得容易處理
: 這種戒慎恐懼 積極反省的態度 我想跟一般人想像中瀟灑飄逸的學道者相差很多
: 而第二段 講修道者外人不會發現他有什麼缺點 因為他自己深怕有自己仍有缺點
: 知道以自己的知識 仍然有很多不了解的地方 所以心胸很開闊去傾聽真象
: 而一般民眾最怕的是 自以為自己知道的 知 反而因為很多人局限在自己知的領域中
: 而忘了自己仍然有很多不知不清之處 並且在社會上起爭執
: 所以說 時常提醒民眾自身仍有無知的地方 這對社會是有好處的
: (很多對岸早期學者喜歡把孔子的不可使知之跟老子此段作為他們愚民政策的藉口
: 仔細一看 就知道真的很扯 但台灣仍然有不少人相信哩）
: ☆僅取兩段來看 其實這種生活很重視積極反省
: 要一個人時時記得自己知識仍有局限並不容易
: 要一個人刻刻注意細微徵兆並不輕忽任何小事 更加困難
: 難道 還有版眾認為說 這種思想很消極逃避嗎
: 其實老子跟後來一般人眼中的道家思想還有很多差異性
: 因為跟道德經(德道經)比起來 莊子跟陽朱等人的思想非常容易了解
: 加之以莊子寓言中多取老子身邊的人事物舉例 所以容易引人誤會
: 但在魏晉之前 老子莊子是沒有讀書人混著看的
: 另外姑且不論老莊之思想差異
: 莊子寫作用寓言體為主 這種文體優勢在於易於了解 有會心一笑的快感
: 但相對來講 較老子道德經的純粹論述
: 寓言體很難彰顯出修道人如何實踐他的修道思維
: 進一步人們會認為說 道家的東西很少提及實踐
: 因此易給人道家學術談到老莊容易流於空談的感覺
: 但事實上道德經篇篇都是可實踐的思想
: 這篇文章大多思想內容從我老師那裡借花獻佛的
: 文字主要是用帛書老子的甲乙本 並適當參考郭店版本
: （郭店很可惜只有相當少部分 約只有十八章上下）
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