Re: [道家] 大逝遠反

[neomozism (好風入室)]

　　我想，先從　道是超越知見的　這點一開始就有的共識談起

　　「獨立不改」和「周行不殆」在概念語言上看似矛盾　
　　然而，既然概念語言對道的描述皆是「強為之名」，不是常名
　　就不是適用一般邏輯的命題，
　　故以 不動 與 動　同時指謂道，亦非矛盾，只是兩個不同面向。

　　以此章為例：

　　有物混成　是強為之名（道並非物）　
　　先天地生　亦是強為之名（道既超越時空，自無所謂先後）　
　　獨立而不改　是強為之名（此不動，非如物體之不動）
　　周行而不殆　也是強為之名（非如物之運行有遲速遠近）


　　依文中所論，對道「周行而不殆」的肯定既然不可能，
　　那對道「獨立而不改」的肯定又何以可能呢？
　　道既不可測知，吾人又何以  知  其具有「自足完滿」的特性？
　　
    若有肯定「獨立而不改」的理由，
　　我想，亦可以同樣的理由肯定「周行而不殆」
　

　　btw,
　　不知道為什麼您會把　周行不殆　和四時運行的規則　聯想在一起
　　畢竟那不是我的想法
    我指的不是現象世界的某事物周行之規則，而是道的作用周行
 　　　
　　
※ 引述《nknuukyo (☑一字千金)》之銘言：
: 獨力起於祂的自足
: 不改起於祂的完滿
: 這是形容　超越知見　的　道
: 周行因為ＸＸＸＸ
: 不殆因為ＸＸＸＸ
: 至多也只能形容　知見得以想像　的　天
: 這和老子所提的道　是截然不同的存在
: 因為道是超越形名概念的，超越認知的；
: 我們的概念根本不能指涉道，更不能得知道的形態。
: 對道的指涉既然不可能，因此對道循環運動的肯定，當然是荒謬而不可能的。


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◆ From: 218.162.244.114
※ 編輯: neomozism       來自: 218.162.244.114      (11/02 00:08)
推 nknuukyo:四時運行和往復循環是常可以遇見的聯想方向
→ nknuukyo:有物 談的是 實有　非虛空幻造
→ nknuukyo:而獨立　不改　這是反推溯源而來
→ nknuukyo:這也是遠曰反的啟示　然而周行不殆卻非反求所得
→ nknuukyo:祂的純粹是因其無法被切割而來
→ nknuukyo:哲學要求精確的是定義用辭與範疇
→ nknuukyo:但這不代表去　定義　道　的形態
→ nknuukyo:以更龜毛的態度來說
→ nknuukyo:老子　為什麼　寫　上善若（如）水　而非　道若水
→ nknuukyo:這很明顯是　道　仍然超越　上善　所能劃分
→ nknuukyo:而水的性質　也不是通盤接受
→ nknuukyo:必須　善利萬物而有淨　才符合這樣上善的定義
→ nknuukyo:若是能細察　老子對於上善如水的前後文關係
→ nknuukyo:對於他用　瀟　字會有新的感受出來
→ nknuukyo:這種通透就遠非通俗本　寂兮　寥兮　所能傳達的
→ nknuukyo:話說回來　為什麼一部書會搞出那麼多差異
→ nknuukyo:有時讓我懷疑到底是失誤　還是有人存心加料
→ nknuukyo:老子的哲學　極重反知歸道　知即為劃分之意
→ nknuukyo:當我們談到種種周行的現象律則時　其實是把道當理在看
→ nknuukyo:然而論及純粹　沒有辦法比初始本基更純粹　
→ nknuukyo:這是無法用損之又損去推翻的
→ nknuukyo:但周行律則現象　我們能說不合乎如此律則或現象者
→ nknuukyo:就不是道的作用　或是不合道嗎？
→ nknuukyo:這就是把焦點從最初始的本體　直接拉到最尾端的部分去看
→ nknuukyo:若從尾部打轉　這類論證很輕易的能找到反例　
→ nknuukyo:就會變成　界定　道　之用的性質為何
→ nknuukyo:而偏忽原篇強調之梗概　　
→ nknuukyo:簡言之　純粹　是由知見上的損之又損得來
→ nknuukyo:周行理則之類的實在不能與之類比
    我不能明白的是，我文中 已經說過
　　我認為周行不殆指的「不是」現象界某事物周行的律則
　　為什麼您還是認為我指的是周行的律則？　
　　我真的希望您能把別人的意見看完再回覆
　　

　　我也不能明白，您一直感嘆有人存心加料
　　但您所用的「潚呵漻呵」，簡帛根本沒有一個版本如此
　　而以您心目中構想的為準，
　　這樣的版本豈不也是您的意念加料後的結果嗎？

    這樣的口氣或許比較不禮貌
　　但解古藉的人們總是一面親手加料，一面批駁別人加料


→ biglafu:要不要直接回文啊XD
→ neomozism:如果您對某些學說有強烈的宗教熱誠，那我並沒有再作討論
→ neomozism:的意願，畢竟討論不可能動搖您的信仰。
推 visorkk:要不要先釐清論點一下
→ visorkk:周行不怠為甚麼不是道的用歸納而得的律則?
→ visorkk:不是的原因是如何 而nk君主張是的原因是如何
→ visorkk:論點稍作整理我們旁人比較容易理解討論的論點 不知您以為
→ visorkk:如何

　　因為我從一開始就是講道之體用關係，而從沒有涉及什麼歸納的律則
　　（體用關係並不妨礙道的純粹，只是方便說，最後還是體用不二）
　　獨立而不改　何以不是表示形態的語言　　
　　用同樣的理由可以說　周行而不殆　不是表示形態的語言


    如果，對 道不可知見　的反省可以得到　獨立而不改
　　那麼，對 道具有普遍作用　的反省可以得到　周行而不殆

　　不然，道若只是不可以知見了解的某事物，卻沒有作用
　　這樣的道又有何大可言？


※ 編輯: neomozism       來自: 218.174.105.107      (11/02 07:51)
→ visorkk:了解您的看法
→ visorkk:一點淺見 我覺得雙方似乎只是對一件事的描述不同
→ visorkk:並不是真的在總體有分歧
→ visorkk:               ^見解上
→ hopolono:推v大，描述不同真的頗麻煩，總是會有人以為怎麼樣解釋才
→ hopolono:才是唯一正確