Re: [道家] 大逝遠反

[nknuukyo (☑一字千金)]

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: 　　我也不能明白，您一直感嘆有人存心加料
: 　　但您所用的「潚呵漻呵」，簡帛根本沒有一個版本如此
: 　　而以您心目中構想的為準，
: 　　這樣的版本豈不也是您的意念加料後的結果嗎？
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:     這樣的口氣或許比較不禮貌
: 　　但解古藉的人們總是一面親手加料，一面批駁別人加料
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: → biglafu:要不要直接回文啊XD                                      11/02 01:28
: → neomozism:如果您對某些學說有強烈的宗教熱誠，那我並沒有再作討論  11/02 07:06
: → neomozism:的意願，畢竟討論不可能動搖您的信仰。                  11/02 07:08
: 推 visorkk:要不要先釐清論點一下                                    11/02 07:08
: → visorkk:周行不怠為甚麼不是道的用歸納而得的律則?                 11/02 07:09
: → visorkk:不是的原因是如何 而nk君主張是的原因是如何               11/02 07:10
: → visorkk:論點稍作整理我們旁人比較容易理解討論的論點 不知您以為   11/02 07:11
: → visorkk:如何                                                    11/02 07:11
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: 　　因為我從一開始就是講道之體用關係，而從沒有涉及什麼歸納的律則
: 　　（體用關係並不妨礙道的純粹，只是方便說，最後還是體用不二）
: 　　獨立而不改　何以不是表示形態的語言　　
: 　　用同樣的理由可以說　周行而不殆　不是表示形態的語言
:


獨立而不改

當然不是表示祂的形態

因為祂是　最初始基

比一還要來的本始


不含有任何不純粹的知見可以推翻破除（無法再損）


如果你要問：那是跟什麼東西相比　可以顯示　道　純粹

那麼我會答：正是沒有東西比祂本始　才顯示　道　純粹


純粹　在此不是相對觀念　也不需仰賴相對來劃分


所以這樣的理由　完全不能幫　周行而不殆　解套

我能答：正是沒有東西比祂本始　才顯示　道　周行而不殆　嗎？？




這感覺不勉顯得有些可笑　

也很難認為這理由足以給周行而不殆來使用



讓人覺得可笑的原因為何？

周行必含有相對之區隔

就像體內有股氣從下到上　從左到右

如果沒有相對關係

它的周行就不成立





事實上　以老子的能力　如果想用這類的語言形容祂的用

他可以找到更好　更精確　的字句來作

但這類字句　他至多只拿來形容　上善　聖人

而不會用以形容　道






為什麼我沒用您認為的體用劃分來回答

這不是沒有看您的文章

不想順這條路談　起因於以前講經的經驗




以前跟朋友講解用純粹思辨性與純粹利用性來　觀　道

這時就有人問　有沒有東西　同時具有思辨跟利用性



當時我只覺得這提問有點失焦　有點蠢

但後來反而得了個大啟示



我們如果要　觀察　物體

所用的　思辨　跟　實用　

只是觀察者本身的角度

就像把眼睛由東面　放到　西面


思辨　跟　實用　是觀察者自己的事




而這位提問者的問題在　由道所流出的部分　是否會有兩者混合的現象

因為由道所流出的部分　並不見得是只滿足其中的一種性質



這就是主客體的範疇混淆了



這物體不是真的包含一面為用一面為體

　　也不是表面為用裡面為體

　　更不是由某些用某些體所混合而成
　　



我會選擇用無欲有欲的思辨和利用角度來討論

是因為這兩個角度　都是　觀察者的選擇　




而若是講到體用

就算把　用　說成是　觀察者強為之名來應用

但提到　體　就無法說那個東西　是觀察本身的角度　而非指涉其本體



如果以體用來陳述問題　由於這兩者並非相等的存在

所以順這條路走　就容易有主客體混淆的現象






考證跟妄加是完全不同的兩件事


基本上作　校　的動作都已經要很小心　更不可能用妄加了

能夠作　校　的行動

是因為道德經是一部各章會互相呼應的經典




瀟呵　始萬物之宗

這邊他是用　瀟呵　來形容萬物之宗道的　純粹深遠

清澈幽深　這字用得精準　並非沒有原因

例如　水　善利萬物而有淨　　

有淨　就是在描寫這種清澈



而這個章節　也是在談　道　作為宗始母體的部分

所以把　繡呵繆呵　蕭呵漻呵　校為水部　的　瀟　漻

因為　瀟　漻　都同時具有　清　深　的意義





如果有讀者能從上述的部分　感受到老子用字的小心

那我衷心覺得你一定是個人才



他連用　清澈純粹　廣大幽深　來　講　宗始之道

都那麼龜毛那麼小心了



雖然　純粹　是無法推翻的


但他還要想法子　把　無外而至大

再用思考流向的反證推翻

最後才呈現出　道　的至大　


這些文章　句句都是謹慎恐懼而來

像是亮著可鞠笑容　走在高空鋼索上的藝者


除了讚嘆跟慚愧外　我也不曉得該怎麼形容




一個校的動作　為什麼不是妄校

是因為　真的感受到　他的恐懼

除了意義能精準對整以外

帛書的內容最可能是從竹書簡書抄來

去查一下古字的水部跟糸部　想像它們在竹簡上的狀況

自然會清楚這兩個字被錯抄並不奇怪

並且原來的繡缪蕭三字也毫無對應意義





所以拿妄加五字　跟考證的　校　作類比

這樣的大膽跟恐懼

就像拿亂開支票的政客　跟　戒慎修正以完成上司命令的下屬　比較

只能說是不倫不類




至於信仰部分　

哲學本來就跟信念行動有密不可分的關係

康德對義務論的哲學影響很大

但他的成就不是嘴巴說說


以義務論的角度　既然人不該說謊

信念確立後　他就真的不再說謊

這樣的行動不是劃地自限的欺世之舉


而是對自身信念的珍惜



從倫理學的部分來看　

道德上討論的問題　常常都是　有些事嘴上觀念上認為不可以作　但仍然去作



為什麼西方哲學常常能動搖震撼到整個社會

這不是因為他們的東西真的比東方好

而是他們真正建立信念

為了信念願意行動



講個極端的例子　一個哲學家若是認為人若沒事就不該穿衣服

他就真的不會穿衣



像康德　斯賓諾莎這樣的哲人

雖然有識者不見得完全認同他們的立論

但會了解他們是個人物　會去珍惜他們的存在



套句某版Ｊ兄常掛嘴邊的：身口意一直線　（行事部分不提　但這句話很優）



台面上一些搞中哲的人

連中國有沒有認識論都不清楚

就常常糾連在自己建構的虛無幻境



若是給自己一個覺悟

一旦建立一個信念就行動的覺悟

他們就會為了這個用來行動的信念

小心翼翼的檢視自己的立證論證



因為他們的覺悟有行動的責任　跟自身有密切關係


那就不只在嘴巴上的事了




就像台灣人民投票　要不要幫納美克星居民加稅以擴建醫療資源

這種辯論　只讓台灣人民輕忽隨便

若是投票結果改成影響到對岸

就會有一小部分人抬頭觀察

若是到國家　就會認識這決策與自己有關

若是到社區　到家庭　到自己（例如健保給付醫生）

就會更小心去看待它經營它



多少人嘴上談道　但卻從來不曾體會到　祂跟自己息息相關？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.227.64
推 neomozism:我所不能同意的是"周行必含有相對的區隔"這個想法
→ neomozism:我認為這是用現象界的運動方式去思考"周行"才產生的...
→ neomozism:例如由下到上,由左到右,那是現象世界才有的
→ nknuukyo:敗就敗在是現象呀　玄之又玄四字講得很好
→ nknuukyo:超越知見所能劃分叫玄　
→ nknuukyo:但這種玄可能正好是人們所無法由感官認知得到
→ nknuukyo:所以才要用玄之又玄來再次超越推翻　不是超越知見而已
→ neomozism:但我所說的"周行"並非這種有相對區隔的概念
→ nknuukyo:而是還要超越不可知的那些無法被知悉的部分
→ nknuukyo:周行跟純粹不同　需要有相對才能建立
→ nknuukyo:以遠較道更低階的一來說
→ nknuukyo:試問如何在最微小的一中周行　它除了一以外沒有映襯客體
→ nknuukyo:連一都沒法這樣作了　當然牽連不到道上面
→ nknuukyo:不過很感謝這個機緣　讓我認識到　純粹　是很恐怖的東西
→ neomozism:我是覺得這還是用相對的思考去解釋周行,並非我的意思
→ nknuukyo:讓我透過提論的方式　把理路搞得更清晰
→ nknuukyo:那請您提出一個　不需要相對客體　能滿足周行含意的反例
推 neomozism:我是以道的普遍周至去理解,周至 沒有從某處至某處的意思
→ neomozism:是普遍而沒有所對的,故沒有現象界事物運行的跡相
→ nknuukyo:周說成普遍性是可以通的　周搭上行就蠻危險的
→ neomozism:所以說 行 只是強為之名啊
→ nknuukyo:這也是很多人看完這篇會用四時運作或萬物運行來解釋
推 neomozism:我所說的是義理上可如此疏通,至於讀者的誤解又是一回事
→ nknuukyo:說來你可能不信　強之為名的　老子會先講強之為名
→ nknuukyo:就算把行扣掉　周而不殆　
→ neomozism:事實上,獨立而不改 也可能讓讀者誤解為 現象事物的獨立
→ nknuukyo:從普遍性跟時間性的部分　讀者可能很難不落入時空的居限
→ neomozism:(亦即誤解為相對性的獨立)
→ nknuukyo:不過這類討論的資料　最後取捨還是在　全　古　信
→ nknuukyo:若找到一個相對信實而更古老的全本　
→ nknuukyo:而這全本還有其他本可以相映　
→ nknuukyo:就不會對通俗本懷抱太大感情　偶而拿來參酌就是
推 neomozism:我的意見以上已全部表達,至於是否對錯...就任人評說了
→ neomozism:感謝您的討論~
→ nknuukyo:很感謝您的討論　理解五字外的其他部分
→ nknuukyo:比討論五字有沒有失其面目更加困難
→ nknuukyo:能理解其他部分　並用這樣的理解來討論五字
→ nknuukyo:就可以說是很細心的讀者了
→ hopolono:孤帝一人，豈知眾卿？
→ hopolono:損之又損，以至無為，損的過程是有為嗎？
→ nknuukyo:跟解答樓上問題相比　我比較喜歡看戲
→ nknuukyo:不過若是像neo兄這樣的提問力度
→ nknuukyo:就算力有未逮　也當盡力為之　這是對問題的肯定
推 wgstar:精采
推 biglafu:某Ｊ兄XDD
推 visorkk:體用乃觀察者角度之別的說法 真漂亮 推
→ visorkk:私解如下 前句論其性質 後句論其規律 雖以體用論 但應該
→ visorkk:無主客的觀念(我猜想ne君應該也沒有想把體用推到主客的位
→ visorkk:置啦)
→ nknuukyo:觀察者可以選擇跟劃分角度　不代表始體可供劃分
→ nknuukyo:透過這樣的討論　我又更讚嘆　觀　字用得精妙
推 juicelover:我覺得蠻精彩的!!
→ juicelover:我還蠻想要參加，所以在惡補資料中，不過學道學到那麼
→ juicelover:辛苦，我看我也反了，逝去的自己有多大，回頭看自己
→ juicelover:還是看不到是非黑白!! 所以惡補去!!
推 buddhanature:從人的角度來看道，就有主客體的存在；從萬物的角度
→ buddhanature:來看，就沒有主客體存在。第二:老子將道訴諸於文字，
→ buddhanature:絕非你所說的，戒慎恐懼的心寫出來的；他是自然流露
→ buddhanature:出來的。
→ nknuukyo:就算有種萬物跟人有相同的覺察能力
→ nknuukyo:它們在觀道　一樣是觀察　一樣是主客體
→ nknuukyo:這樣的說明只是文字遊戲　跟哲學要求的精緻度差異很大
→ nknuukyo:再來老子形容善為道者　就講到懂得恐懼的特質
→ nknuukyo:說來儒家　臨事而懼　好謀而成　可能還受其影響
→ nknuukyo:道　本來就沒有思辨跟實用的劃分　
→ nknuukyo:更不會有體與用的劃分
→ nknuukyo:但老子用有名無名的思辨跟利用　為何比體與用好
→ nknuukyo:原因是這個講法可以把　觀察定為純粹是觀者的選擇
→ nknuukyo:而不會突然指涉到　道　彷彿祂能被切割
→ nknuukyo:有些華人在講佛經道經　為何不能呈現哲學的稟性
→ nknuukyo:缺得是　精　細　續　密　的態度
→ nknuukyo:當走入精密流暢的時候　自然會發現自己過去的粗糙
→ nknuukyo:這是把理性磨細磨密　逼到一個程度後的通明
→ nknuukyo:所以我看到的高手　多數都是很愛提問題整自己的一群人
→ nknuukyo:加個解釋可能會清楚點
→ nknuukyo:主體指實踐活動和認識活動的實行者；
→ nknuukyo:客體指主體之實踐活動和認識活動的對象
→ buddhanature:你從萬物角度看世界，心境俱泯，物我兩忘，是沒有主
→ buddhanature:客體的。套句佛法說法，無我相人相眾生相~
→ buddhanature:有主客體是切割來看，物是物，我是我，故迷，
→ buddhanature:你還是用儒家思想來解釋道法，跟你先前批我用佛家思
→ buddhanature:想解釋道，並無兩樣~
→ nknuukyo:坦白說　與其要擔心駁你的力度不夠
→ nknuukyo:我在煩惱怎麼保您的晚節
→ buddhanature:中國人，很難自外於佛、道、儒等傳統思想~
→ nknuukyo:你用世界　物我來談天地之先的道
→ buddhanature:討論就針對內容討論，討論節不節的，顯得見外
→ nknuukyo:那就讓我感覺您根本連我文章都沒看懂
→ buddhanature:道，並不是離開天地而有道，我想你將"道"絕對化，讓
→ buddhanature:你看不清楚"道"
→ nknuukyo:讓我好奇的是　這種邏輯你能稱作邏輯
→ nknuukyo:說實話我是蠻憂心的
→ buddhanature:你解釋的"恐懼是道"，小弟也很難接受；談談佛教思想
→ buddhanature:好了，"無有恐怖，遠離顛倒"。如果有懼你的恐嚇晚節
→ nknuukyo:大家來看呀　這裡有人寫＂恐懼是道＂哩...XD
→ buddhanature:不保，則道亦遠~非道遠人，人自遠道~
→ nknuukyo:明明是每一步思路都很小心　竟然栽贓人把恐懼說成道
→ nknuukyo:我也不曉得該怎麼回您了　您太威了
→ buddhanature:如果你不是將道與恐懼畫上等號，那是我的錯~
→ nknuukyo:您還真的有夠錯...
→ buddhanature:你將老子的歸源與道，說成他戒慎恐懼來寫，我無法接
→ buddhanature:受~
→ buddhanature:這點倒願意多聽聽你的見解，何以故他用戒慎恐懼之心
→ buddhanature:來寫?
→ visorkk:因為阿 這個老子是有自己抒發過的
→ visorkk:您不妨參照聖人猶難之那段
→ visorkk:平平氣嘛
→ hopolono:恐懼也是道
※ 編輯: nknuukyo        來自: 27.51.170.60         (11/13 23:31)