現在本文變成類共筆形式，

歡迎大家提出道家與佛家的不同，

只要言之有物皆可獲一定程度的Ｐ幣獎勵～！


以推文即可，行數請勿超過十五行。


（另外以前道家故事有獎徵文的朋友，

　如果曾有波文卻未領到Ｐ幣的煩請密我，我那時好像有幾位未給，冏rz）



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

回應近日板友問題，僅述淺見給各位參考：

以下道家思想先轉化為中國天道思想，佛家的部分我不公開評論，

請各位自己腦內補完即可：



一　看待世界的方式：

中國天道思想：

這世界是玩真格的，一切你見到的都是現實的部分呈現，

只是我們的感官知覺無法完全呈現客觀事實的樣貌。



印度唯心思想：

（請各位自己腦內補完）



二　對各領域呈現良好能力者之觀點：

中國天道思想：

他們的能力技術和真理相接近，

因為具足這能力，所以天道的信息在這方面透過他們流露傳達出去。


印度唯心思想：

（請各位自己腦內補完）




三　對於逆境：

中國天道思想：

強調先改善和轉變一切能改變的事實，

不能改變的才來接受。

強調策略性跟思維彈性，以事少而功多之多數人效益為首要目的，

如何能用利已利人的方式替大家謀福利，

不太考慮雖然"高尚"但群體貧瘠的相濡以沫。

於哲學上偏向結果論，重實效性。


印度唯心思想：

（請各位自己腦內補完）



四　關於第一因

中國天道思想：

強調天道的存在即為第一因，

只要兩造都清楚『道無恆名』、『道恆無名』的特質便可以談論。

（此處恆為『純粹』、『本質』之義）




印度唯心思想：

（請各位自己腦內補完）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 27.147.33.198
推 juicelover:我看不太懂....
→ ilanese:基本上，你把中國那個思想的對立性，大概
→ ilanese:就是唯心論的思想了。
推 biglafu:恩...
→ nknuukyo:唯心論和動機論非常強調發心
→ nknuukyo:是以你就算賺得五百億捐了一半
→ nknuukyo:所有的功德不會比只有十塊的窮人十元全
→ nknuukyo:捐多多少
→ nknuukyo:但中國的天道思想強調的”功”
→ nknuukyo:主角是那些被照顧的受惠者和弱勢者
→ nknuukyo:所以不會拼命在發心正確與否的爭論
→ nknuukyo:看的是用什麼方法才能照顧更多的人
→ ccclum:所以誰是主角?
推 neomozism:一、佛教中有的宗派認為現實客觀存在，
→ neomozism:　　只是是否認實體，尤其是"大實體"，
→ neomozism:　　而"天道"存在既然沒有任何感官支持
→ neomozism:　　就可能是腦補出來的，唯心的幻想。
→ neomozism:二、天道為何要透過被造物去傳達訊息?
→ neomozism:　　抑或是人類自以為是的幻覺？
→ neomozism:三、我印象中這種想法是從墨家吸收的，
→ neomozism:　　兼相愛，交相利的思考方式...至於原
→ neomozism:　　本的道家有沒有這種思考?見於何典？
答NEO兄：

壹　之所以把佛教評論不在這裡說明，

　　一是因為佛教教派仍有歧義，講了甲漏了乙難免有以偏概全之感。

　　二是管好自己是什麼，才是比較重要的事情。


貳　首先先定義這裡的天道

　　它不是周行而不殆，有現象可供觀察的天道，

　　周行而不殆一詞是兩漢之後被加的，周行本身就有相對性，

　　完全不適合描述"道"。


　　這裡描述的"天道"，是指獨立而不改的天道，

　　
　　雖然道是無法被任何工具丈量的，但我們深信第一因是個事實，

　　且由於它的始基性和圓全性，我們深信它的『絕對』，

　　這個絕對並非『相對於相對的絕對』，而是自始的絕對，

　　由於我們深信它具有絕對性，具有自始存在事實，

　　所以我們『在信仰上』認為它的確是客觀的存在，

　　只是我們不可能擁有量測的工具，但它所流露的任何事物都是真實的。



　　這部分的信仰是由首重邏輯和理性的回溯觀所形成，
　
　　必然是有理性及邏輯推導作為信仰基礎的事情，

　　和唯心論不會等而觀之，

　　例如你拿量角器量四角形的內角總和是360度，

　　但你可不能說：這360度是唯心的，是誰怎麼看都不同的。


　　道家老子的描述是：世上沒有可以完美呈現這360度的量角器和完美的四角形，

　　但老子可沒傻到說：

    Ａ，四角形並非是360度

　　Ｂ，不同人看都不一定360度，所以它內角總和不是360度。



　　真要這樣講，那就叫作反智，反智為老子所不取。

　　但由於『自知工具的不完全』，

　　我們這裡只論述為『信仰』，而且是盡可能不違背理性基礎下所形成的信仰。

　　
　　如果您反對這樣的論述，那麻煩請證明佛教的因果觀念和輪迴不是自己腦補。


　　至於天道為何會有信息流出，

　　請查道德經中：『其中有信』這個章節，

　　「信」，有「真實、實存」之義，

　　但卻不完全是指「真實、實存」，

　　因為「真實、實存」老子用「其精甚真」的「真」字來表述了。

　　這個「信」字，是一種「信息、訊號」的意思。

　　以宗教來說，這個「信」字，

　　就是經常被提到的真主真神的「話(word)、海潮音、聖靈之光」，

　 「信」是天道從法界裡傳來的一種信息和訊號，
　　
　　這個信息訊號就是藉著天道的「媒介」來接收和傳播的，因此能傳偏於時空之中。


　　這部分一樣只歸於信仰，

　　領受的緣份在於個人有沒有採納老子損之又損的思想作為行事的依據。



參，見於道德經，

　　且先不提道德經，司馬談論六家要旨裡，

　　明確就陳述了道家指約而易操，事少而功多的性質。

　　（讀史有一定程度還是比較有見地）

　　http://www.tonyhuang39.com/page/cc767.html


　　再來天道思想不是只由老子的道家所吸收，

　　韓非、墨子、儒家皆有所承繼之處，

　　唯莊子所承繼的不見得就比以上三者多，

　　是故後人以莊解老，常常把老子也解成偏唯心論的思想，

　　事實上就連莊子也不能說是唯心論者。


　　至於原題，見於道德經的部分，

　　可以參之前個人拙文關於天下至柔馳騁於天下至堅的部分，

　　會明白道家看待事物有其靈活和實際的特質。

　　且儒家也抄過道德經的一些部分，

　　孔子跟孟子對『不獨親其親』這事的看法亦有分歧，

　　雖然看似沒啥必要知道，

　　但既然都投注時間在先秦思想上，這些部分若不清楚就有些可惜了。

　　


推 mailchinger:有趣，但我覺得佛教與其說是唯心論，
→ mailchinger:不如說是唯識，在討論『認知』這個問
→ mailchinger:題時佛教講六識，我們認知的心只是六
→ mailchinger:識之一，當然有的宗派認為有八識
→ mailchinger:總之第七識不是小宇宙千萬不要燃燒
→ neomozism:唯識宗的意見不能代表整個佛教，中觀就
→ neomozism:反對萬法唯識所變，認為外界確實存在
→ mailchinger:佛教本身的宗派就不計其數，此處意只
→ mailchinger:說明唯心論很難闡述佛教討論的認知學
推 regalosa:修行者，講求清清楚楚。修道，應認清[道]
→ regalosa:如何貫穿我的生命。
→ regalosa:佛說了了見時無所見,吾應了了見時知所見
→ regalosa:他山之石，可以攻玉。版大此文，用心良苦
推 neomozism:如果天道需要「深信」它存在，那代表仍
→ neomozism:然是唯心的，必須倚賴「深信」這種心理
→ neomozism:活動才能肯定，再者，並不是每種溯源的
你確定從我描述作出這樣的推論是正確的？

就我看來有非常嚴重的錯誤唷，要不要再檢查一下


→ neomozism:思考都會導致出"第一因存在"這種結果，
→ neomozism:這和四角形內角合是不可類比的。
沒人在類比，提先驗性只是更證明，這裡的道家思想不以唯心去否認客觀事實。

至於第一因的部分，

從您的反論，這裡再提出兩個反論：

Ａ，要說理性而溯源的思考也能推出"第一因"可能不存在

那請你叫霍金別再玩他的宇宙描述，因為理性邏輯下的推論可以導出：

也許"第一因"可能不存在。

（還是NEO兄把推論跟假設法混淆了呢？

　如果沒有混淆，能否麻煩用溯因推論推一下第一因不存在的可能性作為示範？）


Ｂ，也許您行文有誤，只是在強調沒有唯一的"第一因"，

那這只能說老子對於這種描述更被證明是基於經驗和理性的法則，

你能想像同時有那麼一群不知起源是誰所生的四大元素，

突然都被解釋為"第一因"揉合在一起而後生世上萬物嗎？

老子對第一因的描述是非常細緻的。

他謂：『吾不知誰子也，象帝之先』

已經旨在說明，他是用推回溯源的方式，推到不能再推為止，

最後仍然不能得知最初生育世上萬物的天道是否還能再往前推，

因為它根本就超越一切形象所能捕捉的規則之前，

我們只能看見它所遺留下的軌跡或是軌跡的軌跡，

而絕不可能真正看清其本質。



這第一因的描述多麼細膩呀！

難道是四大元素可堪比擬的嗎？


→ neomozism:第二，其中有信的信不是信息的意思，信
→ neomozism:的訊息義是比較晚出現的引申義。
可以來比些考證的證據跟邏輯，看誰說得更通，

這部分每個人都有不接受的權利，但東西並沒那麼簡單。

（至少從上段嚴重的誤解看來，也許你是有些想簡單了）

→ neomozism:第三、司馬談是漢代人，漢代所謂的道家
→ neomozism:是指黃老道家，也就是混合各家而成為治
→ neomozism:術的"新道家"，不能用來證明原始的天道
→ neomozism:觀。韓非學的就是黃老，不是學原始道家
→ neomozism:（讀史不能忽略時代問題，如果要證明某
→ neomozism:家吸收"天道思想"（姑且不論那是什麼）
→ neomozism:應該提出比老子更早的天道思想文獻）
司馬談是以史觀對從事道家者的特質作描述，如張良等人的作事方式，

這樣的方式是先重方向，不採蠻力，故有事少功多之效；

又因損之又損，不斷檢省自己的理解認識，提煉出最簡潔的法則，

所以能得旨約而易操之功。


另外～韓非學的就是黃老～

這段描述你要不要考慮再修正一下？？

還是你認為司馬遷認其歸本於黃老之術就是代表他有跟黃老之道學過？




順道一問：

你覺得韓非跟老子放至今日如要制定法律，

他們各自會比較偏自然、實證、歷史或是自由法學論？



這個問題不是無聊考人，

也不是想灌輸一個正確答案給人，



而是往往透過另一個座標的對映，

我們才會發現：

有些看起來很近的東西，實質上很遠；（主要目的）

而看起來本來沒什麼聯想性的東西，亦有非常接近的思維。

（等嫺熟再來考慮即可，不然容易搞到很沒重點）



另外對NEO兄有個提議，

您問的問題質和量都很不錯，

且也有開示大眾的參考價值，

如果我回答太草率難免會顯得不夠禮貌，

且簡便的回答難免衍生誤解。


這陣子到八月底我會比較忙，

是否能請您整理一下爭點的部分，

到時一起討論會比較有效率，

也較為禮貌，

此文暫時先維持比較道佛差異的議題，

不知您是否可以接受？



→ juicelover:應該提出易經的思想 或是八卦嘛~
→ juicelover:損益之宮 如何進中孚卦位 而不落於大過
→ juicelover:的顛三倒四 ....　而立心勿恆或無心之
→ juicelover:感 就已經說明全文的思想了~
→ juicelover:這才是修行黃老之道的心法耶~
→ nknuukyo:果汁大乖　到高速公路上去玩
→ juicelover:喔~ 我還真的是言之有據耶~
→ juicelover:能簡單就簡單啦 大道至簡不知道學到那
→ juicelover:去~
→ juicelover:其實只要把剛剛說的六卦全部的解釋 應
→ juicelover:該就可以貫穿文章的主軸~
→ juicelover:另要討論唯識跟唯心 可以要參考金剛經
→ juicelover:來談(但金剛經我還沒念完)~
→ juicelover:只能引用無縛即是無住來說~
推 neomozism:我意在指出依邏輯和理性回溯，並不必然
→ neomozism:能推導出"第一因存在"這個結論，如果那
→ neomozism:是必然的結論，就會是理性人類的普遍共
→ neomozism:識。但事實並非如此。
→ neomozism:其次，我對文字方面有一定的把握，"信"
→ neomozism:本義是真實，訊息則是後來才出現的意思
→ neomozism:這方面先秦典籍都是證據。
→ neomozism:再者，我所謂韓非學黃老，並不是說韓非
→ neomozism:有某個師承是黃老，而是指他所吸收的老
→ neomozism:子是黃老詮釋下的老子，並不一定要有某
→ neomozism:個老師才能學黃老。
推 neomozism:再者，提出"第一因存在"的一方才需負責
→ neomozism:論證，而反方只需要指出其中的漏洞即可
推論出第一因不是太奇怪的事

倒是用邏輯如何推出第一因不存在的方式很需要示範

不如各推一例　

我作簡單的推論

您也示範個怎麼推到沒有第一因

不這樣　你要怎麼說明有可能用理性推論出現非第一因的結論呢？

畢竟在理性推論方法下回溯推到有第一因不存在之可能者　這立論人是您呀


至於

～若是必然的結論，就會是理性人類的普遍共識。但事實並非如此。～

這理論論述似乎把人類想得太沒感情了

我這樣說罷

保養的好的公共廁所馬桶蓋　它們的細菌比你枕頭上少得多

但你手碰上枕頭和公廁馬桶蓋內側　那個你會更想去洗手？？

您是學歷史的　該是清楚人的認知有其演化進程才是

我們離茹毛飲血的時代並不遠

許多面向上　演化完全跟不上科技和認知的進步

建議這部份可以多參考些演化學的資料

例如　一群笑臉裡面看到一個怒臉　比一群怒臉裡面看到一個笑臉　簡單得多

理性上不是該一樣難易程度嗎？

為何會有這現象呢？？

如果是需要”人類特別透過理性去意識”而後才能到達一樣難易程度

那你怎麼能放大說所有人都能理性去看待一件事並且接受呢？

地動說夠理性了　也有過沒被接受的時代不是嗎？

倘若您的論述為真　那當時所有人都該理性的接受它了


→ neomozism:舉證責任的釐清，是辯論的基本。
→ neomozism:以上大概可以討論的是：
→ neomozism:1."第一因"存在與否？
→ neomozism:2.老子、戰國黃老和韓非之間的思想考察
→ neomozism:3.墨家道德功利主義和道家之間的關係
→ neomozism:4.佛教中各派別如何解釋世界，以及佛道
→ neomozism:  兩者對世界的觀點是不是唯心的？
→ neomozism:  （當然，要先定義唯心是什麼...）
推 mailchinger:看兩位n道兄的文真是長見識, 謝謝
推 juicelover:不知道把中文全部改成別國的文字，今天
→ juicelover:還有沒有辦法談下去....
→ juicelover:經、律、論為佛法的三藏，精通者一定要
→ juicelover:通經、通宗、通教。既然都沒辦法三通了
→ juicelover:那也得先了解斷器三過跟如何俱六種想呀
→ juicelover:所以什麼是等起心呢? 那今天這樣講...
→ juicelover:n大似乎也別談了，還是別比了吧...
→ juicelover:另六祖談了三十六對，是不是可以跟易理
→ juicelover:合在一起，那追求第一因是否可追回伏羲
→ juicelover:八卦來先討論"象"與"意"之間的不同呢?
→ juicelover:我只是覺得學道不往源頭的易經去談，去
→ juicelover:談後來的"文字"、"訊息"是怪怪的....
→ juicelover:那要談佛道之間的差異，沒有三通，斷器
→ juicelover:三過、具六種想，破除等起心，尊重所緣
→ juicelover:不同，那怎麼使人聽聞軌理呢?
→ juicelover:真心建議請把標提改成，輕鬆談佛道初品
→ juicelover:佛道是佛法也是道理...那來二分呀~
→ juicelover:我以上談的是廣論.... 引之有據唷~
→ juicelover:不過我學佛法、易經不是要來比高低啦..
→ juicelover:只是經典滿滿都是覺得人生中的智慧，自
→ juicelover:悟可以，但是論多就誤多，是嗎?
推 neomozism:提出論點者需要負舉證責任，而此處提出
→ neomozism:論點的是主張"第一因存在"的一方，所以
→ neomozism:要求反方舉證是錯誤的。就好像基督徒認
→ neomozism:為上帝存在，對方問他上帝存在的證明，
→ neomozism:他反過來要求你證明上帝不存在，這就是
→ neomozism:典型的搞錯舉證責任。
→ neomozism:所以關於第一因存在，是由正方提出論證
→ neomozism:反方指出論證過程是否有缺失，如果有，
→ neomozism:則論證不能成立。這是為了避免正方利用
→ neomozism:"不可證偽性"，例如要你證明觀世音沒有
→ neomozism:救你，證明不出來的話，衪就是有救你...
→ neomozism:（詳細的討論擬於八月底後再一起進行）
推 mesto:上學期修佛學概論這學期修道家思想，
→ mesto:可是這裡是道教版。道家和道教..
※ 編輯: nknuukyo        來自: 27.147.33.198        (07/04 00:18)
→ juicelover:怎麼把我解釋那麼多的文意都給刪了呢?
→ juicelover:看來道者的兼容並續變成了一言堂~
推 e1q3z9c7:金促咪
→ nknuukyo:與本文無關~扯太遠了 而且變相自拱
→ nknuukyo:已有違板上公序良俗之嫌
→ johnkry:好深 的議題....通二者 的人應該不多.吧..
推 biglafu:阿貴耶
→ waynewin:排時間兩個月內回應推文。
推 WEINUO:道家由外而內；佛家由內而外
推 samed:兩者的差異，就我的瞭解以所求來區分
→ samed:對世界的看法差異非常多,同宗教也有不同支派
→ samed:道家追求的目標是壽命的極限,但各宗派有不同
→ samed:的方法跟見解,佛教以追求出離煩惱為目的的稱
→ samed:聲聞乘,在此目的之後更進而要推己及人稱菩薩
→ samed:在確認目的之後,要揀別是不是佛法用三法印
→ samed:通常一般人初學時的所求多是名跟利,雖然有粗
→ samed:細之別但大體上來說都是一樣的
→ samed:以上是在有為法的範疇內討論
推 fck302:其實佛道的差異在於創教(?)者當初的目的
→ fck302:例如佛陀本身所關心的並非宇宙終極真相,而
→ fck302:是為何人類會有痛苦,會有生老病死,要如何罷
→ fck302:脫這些痛苦,他最後得出一個答案:"緣起法"
→ fck302:其實從箭喻經中,佛陀的對終極真相的態度是
→ fck302:你還在生死痛苦中流轉,卻不去關心眼前問題
→ fck302:而去追求一些遠在天邊的答案,是愚痴的行為
→ fck302:而道家則是認為與大道合一就能超脫逍遙
→ fck302:兩者間的差異其實是採取的方法不同