Re: [道家] 不然改聊文始真經好了...少看鬼神類的

[YHN0987 (YHN)]

※ 引述《johnkry (john)》之銘言：
: 自我接觸道家的東西...
: 我想多數人都和我一樣從老莊開始...
: 而事實上,
: 我沒放點精神下也是讀不出什麼心得的,
: 也許是這樣,晚點接觸到的文始真經就自然更少人談了
: 最近翻了版上的菁華區,
: 我發現這本裡五行的思想已經十分有系統,
: 這是在老莊裡所未見,
: 而論輩份,恐怕涵關太守不在老莊之後,
: 那麼為什麼文始真經的東西,似乎弄出了一個五行造的世界觀,
: 而老莊卻未有提到這些,
: 只看這三個先賢,讓我感覺道家的傳承並非一脈相傳,
: 儒,墨,道,法,我初看時,認為是他們的思想是提出來解決社會問題的,
: 不過文始真經的,一水溶萬水,一火熔萬火,乍看恐怕更像修煉什麼碗糕的心訣吧?
: 與社會的脫離看起來更為嚴重,
: 有版友對道家的五行為何建立可以分享嗎? ?
: 或者五行怎麼融入先秦道家的?
傳說關尹子有寫一本書,但現今的文始真經,並不是關尹子寫的

有人說是唐宋,有人說是六朝所作.




五行思想是戰國時期很流行的思想,

基本上,那時候的學者,會受五行思想影響,是很正常的

那時候,五行思想,對古人來說是一種科學,

就像我們現代人,有的也會用科學解釋老子之道一樣

那時的道家學說,也很自然的會講到五行,用五行來解釋"道"




有人說五行是陰陽家發明,會推給陰陽家鄒衍

然後說,道教融入陰陽家的"陰陽""五行"學說,

其實五行在尚書洪範篇就有了,

就算尚書洪範篇成書在戰國時期,還是比鄒衍早

基本上,連陰陽家的名子"陰陽",都是道家老子早就寫過了(道德經:萬物負陰以抱陽)

「一陰一陽之謂道」也是戰國成書的周易繫辭傳寫的

鄒衍發明的是政治王朝的"五德終始",和"九大洲"說

鄒衍這兩種理論,沒在後世道教/道家看到,





所以世人流傳的:道家融入陰陽家的"陰陽""五行"學說.這實在很怪.

因為這兩個不是陰陽家創建的.

道家的"陰陽""五行"學說,也沒有陰陽家的"五德終始",和"九大洲"




生物因環境因素而各別演化.

同理,學說也會,

道家源流是這樣:原始道家-->黃老道家--->宗教道家(然後各地方信仰依附).




在黃老道家時開始講五行,

經歷"稷下學宮"的各學派交流,

當時"稷下學宮"道家學者,不太可能不講當時流行的五行思想.

"呂氏春秋"是雜家,集大成,據說也有影響,不過這我沒研究 XD




"淮南子"這本書最能代表五行融入道家.

"淮南子"的主編劉安,漢武帝時,因為被密告謀反而死,

我們知道黃老道家是當時主流政治思想,因漢武帝獨尊儒術而終止,

那劉安底下的道家學士,自然更少有機會再往政治社會思想去想了

加上黃老道家已開始和神仙思想結合,

漢代一邊研究老莊,一邊修仙的很多,例如:張良 劉安

因此道家,愈來愈往宗教思想走,變成得"道",就是成仙.

最後道家完全往宗教方面去演化結合,經歷歷代,都是個活的學說.




文始真經雖然不是關尹子親寫的,卻是部很好的作品,

用了很多很好的比喻

比如:

陶土能做各種器具,但各種器具卻不能做成陶土

來比喻道能生萬物,萬物卻無法變成道.



人有五行,天地也有五行,所以人的五行接到天地的五行,就能有役使天地能力.

這也為各種術法,提供了理論基礎.



還有,標題說不談鬼神,可是文始真經有談鬼呀 XD

他說:"鬼者,人死所變",也談了一些魂魄的觀念.



那人做善事,為何能昇天,他也有理論說明:

做善事有德,因為五德對應五行,五德是仁義禮智信,配五行金木水火土

例如"仁"對應"木",有仁之人,會得到木星之氣輔佐,魂魄就變清,會上昇.



文始真經是認識道家的很好作品,

他把原始道家-->黃老道家--->宗教道家之間的理論隙縫,做了很好的說明.

算集大成之作,佳句和好比喻也很多.

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◆ From: 220.134.158.76
※ 編輯: YHN0987         來自: 220.134.158.76       (09/18 09:16)
推 johnkry:我沒有想過會是部掛名作啊..
→ johnkry:最初以為同時空背景下,為何有差異..
→ johnkry:結果根本不是同一時期的東西
推 nknuukyo:尚書的五行論，最早可以推到跟皇室住居有
推 nknuukyo:關，配合五季（加長夏）對應不同住處方位
→ nknuukyo:例如冬天吹北風，就不宜坐南望北
→ YHN0987:其實我以前也被騙過  XD  另外四子真經,庚
→ YHN0987:桑子也是後世托名,列子有考據爭議.
→ YHN0987:文子本來說是後世之作,結果挖到古代的文子
→ YHN0987:很多篇都一樣,結果害幾千年來的考據專家,
→ YHN0987:都被打臉 XD
推 neomozism:尚書洪範雖然有「五行」這個詞彙，但意
→ neomozism:思只是五種材料對民生的重要，並沒有提
→ neomozism:高到哲學的層面，可以說是同名異義。
→ neomozism:周易繫傳當然也受陰陽家的影響，可以說
→ neomozism:陰陽家的思想已經滲透在各家裡面了。
→ YHN0987:陰陽家雖有五德終始,但並沒有五行生剋
→ YHN0987:觀五德終始說,當屬五行在朝代的應用
→ YHN0987:陰陽家的發明,當限定於此應用,怎可說同名
→ YHN0987:異義???所謂的同名異義,應該是五行內容完
→ YHN0987:全不同,但兩者所說,皆為金木水火土.
→ YHN0987:還有,我怎麼看,"一陰一陽謂之道",這句話,
→ YHN0987:都是與老子"萬物負陰以抱陽"有關,是怎麼
→ YHN0987:推論"一陰一陽謂之道"和陰陽家有關?
推 neomozism:洪範篇的金木水火土是指五種材料，並沒
→ neomozism:有後來五行的基本元素的意思，所以洪範
→ neomozism:篇只出現五行的名稱，而未出現五行思想
→ neomozism:至於負陰而抱陽這一句，可以合理懷疑他
→ neomozism:不是老子的原貌，在郭店簡本並未出現
推 nknuukyo:說到托名，莊子也有部分難脫爭議
→ YHN0987:不同意洪範篇五行是五種材料,"木曰曲直",
→ YHN0987:,講的已是抽像化,怎會是材料?
推 neomozism:「木曰曲直」是說木材的性質可以揉之使
→ neomozism:曲，也可以矯之使直。
→ YHN0987:如果指的是生剋思想,那鄒衍也沒提過生剋,
→ neomozism:所講的就是真正的木材，並沒有抽像化。
→ YHN0987:生剋還是被視為黃老道的淮南子完整提出.
推 neomozism:這裡你就用了兩套標準，究竟是以生剋，
→ neomozism:還是以抽像化作為五行觀念產生的標準？
→ YHN0987:那為曲直做酸???
→ neomozism:鄒衍 五德終始說 的五德，就是抽像化了
→ YHN0987:尚書已把金木水火土,對應到鹹苦酸辛甘
→ YHN0987:如同和鄒衍五行抽象對應政治王朝的方法.
推 neomozism:五種味道也是實際的味道，並不抽像啊
→ YHN0987:金木水火土的材料,怎看也不會鹹苦酸辛甘呀
→ neomozism:被火焚燒過的東西苦，木的果實是酸的，
→ YHN0987:不同意,這樣同理,夏朝也是實的,不抽像呀.
→ neomozism:低濕的地方鹽分高，這都是實際的經驗，
→ YHN0987:這樣中醫對應五臟,肝也是實的呀,哪裡抽像?
→ neomozism:從分析性質到抽像化，還有一段距離。
→ neomozism:我們不會在肝臟裡發現真的木頭，就代表
→ neomozism:肝屬木　的木　只是抽像觀念，不是木頭
→ neomozism:但洪範裡面提到的就是真的木頭。
→ YHN0987:XD  那我們可以從"辛"中發現"金"嗎??
→ YHN0987:而且,根據黃帝內經,中醫的五行,根本就是從
→ YHN0987:尚書來的,一脈相傳,這樣中醫的五行,也不是
→ YHN0987:五行觀念囉????
→ YHN0987:音為酸屬木,酸味入肝,所以肝才屬木
→ YHN0987:因
→ YHN0987:那酸屬木是從哪兒來的,就尚書來的!!!
→ YHN0987:依你同樣邏輯,木燒的果實是酸,是真的木,
→ YHN0987:酸屬木,酸味入肝,木的果實的酸味入肝,所以
→ YHN0987:中醫的五行,也是材料,不是真五行 XDDD
→ YHN0987:同理,南方是熱的,熱生火,火是真的材料,所
→ YHN0987:以五方配對五行,也是真的材料,不是五行???
→ YHN0987:依這邏輯再推,現在我們的五行,都可以硬凹
→ YHN0987:,都是真的材料,不是五行觀念.是這樣嗎??
→ neomozism:「木的果實酸」和「酸的東西屬木」是兩
→ neomozism:個完全不同的觀念，前者是對自然界的觀
→ neomozism:察，發現木的果實是酸的，後者則是把酸
→ neomozism:這個性質抽出來，可以適用在木頭以外的
→ neomozism:其他事物上。
→ neomozism:我的主張是"回到文獻"，洪範之所以提到
→ neomozism:五種材料，是因為那關係國家和民生，土
→ neomozism:關係著稼穡，木可以造房、造車...
→ neomozism:這只是五行說的雛形，我們不能把後來中
→ neomozism:醫的發展　強加在　洪範篇的時代。