Re: [問題] 道

首先，

回應的文章，偶而會陷入一種錯亂，

明明該恪守道德經中的文章作為回應點，

如果說老子是提出這樣的解釋，你覺得未必合理，

你可以試著自己作考據、架構，並提出你的解釋方式。


而不是說，這個架構不存在，但完全不去討論老子到底講了什麼，

我現在最重要的目的，是解釋老子道德經中一些經文的意義，

你可以說：『我無法否認永恆回歸模型架構的存在可能性』，

這我接受，

但這跟老子所主張的部分又有何關係？


現下，我要針對的是老子提出的架構系統兼具理性與直觀，

你可以說我無法否認ＸＸＸ可能，

但『請你先依老子所言，恪守老子所提的邊界條件』作論證。



而非不管這些回溯、歸納、減損的思考方式，一直在同一個點去繞。


就這裡來說，

若你批判的是老子的解釋方式，那麼我接受，各玩各的，看誰有理就好；

若你批判的是這裡對老子經文的解釋方式，亦即肯認本文，不肯認解釋，

那麼你需要恪守經文作引據與論證，

不清楚的說明，這樣感覺就很跳。



另，假使你說你對因果律的三條路是開放的態度，

實質上你是保留對因果律的懷疑，亦即它有可能不通遍，

既然你認為它有可能不通遍，

那麼你就沒有立場去跟著批判西方弄個超邏輯的上帝來對現象進行解釋。



因為上帝的存在，就是因果律不通遍的一個顯象。

他們這樣的提法，正符合因果律不通遍的論證。



但既然你的態度也是認為它有可能不通遍，

假使它不通遍，

那麼某一處不通遍的狀況，跟你提的西方上帝自違因果律有何異？

康德起碼還提到先驗性作為整體環境之考量。

假使它通遍，

那麼你就要說明，為什麼因果律通遍下，你可以提出一個沒有第一因的模型。



請搞清楚，現下你不只是個沒責任的挑戰者，

你也是提出一個第一因不存在之『模型存在』的悍衛者，

照你的說法，你自然有舉證責任。



不是我只要一直說『ＸＸＸ不存在』就沒事的，

你必須說明『ＸＸＸ不存在之宇宙模型存在的理由』。



誠如你所言，

用實據方式證明一事物根本不存在的可能性極低，

但當你提出一個『第一因不存在』的模型時，

你也已經要負擔舉證責任了，不然你亦無法下直述肯定句，不是嗎？


當然我可以提出一個永恆回歸之類的架構來說明『第一因不存在』的模型。

（比那什麼....現象就是現象的動力源還精確得多）


但是，請注意一件事，

既然這裡討論的是老子的說法，那麼請你依老子給的邊界條件去走

如果這樣走的結果，可以很合理的導出跟『第一因』不同的架構，

那麼你的討論自然是有建設性意義的，只是目前不然。



: : 這個解釋，我都不敢給。
: : 我實在看不出來那裡合理了，
: : 你如果說這個問題存而不論，我倒還能覺得部分同意。
: : 要證實一件事物不存在，比證明它存在難上許多，


問題你下的陳述叫：『第一因不存在』，

而不是『我懷疑第一因的存在』。


這部分你只是提出一個更難解的問題，

卻把它包裝成一個肯定的答案，是以問題來解決問題的手段，

這是於事無補的。


: 　所以在之前的討論裡，你要我證明第一因不存在
: 　或者分擔部份舉證責任
: 　我明確地指出你對舉證責任歸屬的不熟悉


:   這裡開始，請您思慮細密一點：
:   沒有第一因，是因為第一因和它的定義自我矛盾　　
: 　如果他符合因果律，那他就不可能是第一

why？

正因為它合於因果律，所以祂可以是第一。



不曉得這裡有沒有人有寫程式的習慣，

舉這樣的詞就很容易說明：



過去在正規語言（formal language）有個東西叫black box，

它可能是很多小程式的集合，

這種集合體內，為了不讓他人看到這個程式，可能會設個無法為外人得知的密碼。




老子今天說：

他基於以少生多、以小積大的因果關係，得知『始因』是至小無內的存在，

但由於先天上無法解譯這個集合，不清楚這集合體內那個程序在先、那個發生作用，

所以他將這樣的集合體（玄之又玄）強之名為『道』。




一、


███████
█black box █->一，{有機會被認識卻超越人類認知的集合}->二->三->萬物
███████


二、


███████
█black box █->一->二->三->萬物
███████

　 ↖想在這裡找前後左右，但是於事無補，如同無法解譯的鎖碼。


三、

███████
█black box █->一->二->三->萬物
███████

　 ↖因為無法解譯，強為之名為道，這個集合有生衍萬物的功能。





道，按老子所言，本身就是超越認知又更超越認知的存在，

我們把這個集合定名為『道』，

我們不確定那真正作用的是那一塊，因為祂不能認知與切割；

我們不確定那真正最初始的又是那一塊，因為無法在祂之內排序。




當你細研這一段後，

你會更明白為什麼斯賓諾莎和康德等人，他們在思考的哲學架構上，

會盡力去『淡化上帝的形象』，

『而非延用為人形象本源的上帝模型』。






另，幾處，你需說明之：


: 　假使有某一個人認為因果律為假，
: 　那麼他顯然不認為世上萬物合於因果律


這跟多數人的經驗法則不同，亦與邏輯學家的認知不同，

哥白尼在推翻天動說時，並不是空口說：『不是人多支持的就叫真理』；

他是自己提出地動說的模型，被多數人客觀驗證其更合理。


還是這樣的人只能活在自己的現象場中，這段我覺得看了很無解。




且整段的架構無法說明任何問題：

: 　假使有某一個人認為因果律為假，
: 　那麼他顯然不認為世上萬物合於因果律
: 　假設他接受世上萬物合於因果律　這個前提，
: 　那他就不是一個　認為因果律為假　的人


a,假使有人認為老王只會賣瓜，

b,那麼顯然他不想賣瓜以外的東西，

c,假設他接受作賣瓜以外的買賣，

  那麼他就不是一個只會賣瓜的人。




這四句看表面文句好像是個論證形式，

但根本是廢話....，

a,b,c的文意重覆run三次，你覺得能夠說明什麼？






: 　現象世界為什麼不能是自己的動力

我比較好奇的是：為什麼能是？

: 　一定要另外設定出一個東西，當做動力？

超越認知的存在不代表『另外設定』，

對『道』，老子是採肯認態度，並非『假設祂存在』的態度。



你可以說他牽涉信仰，是盲信，這是你的自由；（belief為真，fact未必真）

但如果說他是另外自己設定一個『道』，（belief非真，fact未必真）

那麼就必須說你對老子的認識是有差誤的。

（他的確是強為設定『道的名字』，但對『道的恆存』是肯認的）



為什麼我會對這句好奇呢？

: 　現象世界為什麼不能是自己的動力

因為這句話有種打稻草人的感覺，



你從父精母血的ＤＮＡ結合而生出你，

你父母亦由這樣的結合所誕生，

一路回溯回去，是種種細微的結合塑造出現象的形式，

在回溯的過程中，有些極細之處已無法為工具所辨識，

但你能說祂們就不是造就你的原因嗎？



如果你肯認，構成你的原因中，有某些部分無法為現象觀察得知，

那麼你就很難說，現象世界『足以』為自己存在的動力。


即使只有1％是非現象能得知之事物所建構而成，

100％現象求導因＝＞1％超越認知可能之存在為原因、99％以現象為原因；

這式子還是得往下算的，

99％現象求導因＝＞0.99％玄之又玄為原因、98.01％以現象為原因；

.
.
.

我們可以發現，

除非你有辦法肯認你構成的部分完全沒有『無法為萬物、工具所認知』的原因，

否則再推下去，構成你的遠因仍然是『玄之又玄』的道，

既然是玄之又玄的道，那麼只能說祂是實存，但不滿足你的現象世界模型呀。



樂觀的角度來說，我認為你可以繼續完善一個足以作為特例的模型，

但我不太能夠認為你能足以用老子的文字，

去架構一個現象世界為自身動力的模型出來。


畢竟現象觀察不到的，不可至計。



當脫離老子所言文字，而作討論時，

除非你擺明是批判老子，那麼可以論戰，

如果是覺得我解釋有誤，那麼你就需要用老子之文駁我之解釋。


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→ nknuukyo:black box test定義如下：
→ nknuukyo:terms.naer.edu.tw/detail/1273448
→ nknuukyo:http://zh.wikipedia.org/wiki/現象
推 neomozism:我覺你並未細心閱讀我的論點,我說第一因
→ neomozism:不存在,是因為它的定義自我矛盾,所以只
→ neomozism:要指出這一點就可以了
→ neomozism:如果他是一個可能存在的東西,那就無法證
→ neomozism:明不存在,不是很難,而是無法 但今天我的
→ neomozism:觀點是,因為定義矛盾,不可能存在
推 neomozism:而且我從頭至尾都沒有針對老子,從頭至尾
→ neomozism:都只針對第一因或道,你要用老子觀點,那
→ neomozism:是你的選擇,我沒有必要跟著你一起選擇,
→ neomozism:因為我是在和你論辨,而不是和老子論辨
→ neomozism:至於我同不同意老子,那是我個人私事,與
→ neomozism:討論無關,就算我不認同老子,也不代表我
→ neomozism:想批判他,我沒事幹嘛批判他啊
→ neomozism:我認為你一直把問題左拉右拉,感覺好像一
→ neomozism:定要談到很廣,但多不如精,很廣,但一直跳
→ neomozism:脫核心議題,這種廣沒有什麼意義
推 neomozism:至於我提到那段廢話,是為了讓你明白你提
→ neomozism:問本身的問題,問一個不承認因果律的人為
→ neomozism:什麼世上符合因果律,不也是廢話嗎?
→ neomozism:除非你看不出來,這個提問,本身就已經預
→ neomozism:設立場了
推 neomozism:這串論辯中,老子是支持第一因成立的一方
→ neomozism:引用作為論據的資料,用以支持第一因成立
→ neomozism:老子本身並不是題目。這樣講就清楚了
→ neomozism:另外我不做選擇,不代表我認為有可能性,
→ neomozism:不做選擇,就只是不作成判斷而已,就好像
→ neomozism:孔子沒有選擇鬼神存在或不存在,並不代表
→ neomozism:孔子認為鬼神可能存在,他就只是不作成判
→ neomozism:斷而已