推 wljimkk :@@ 老師沒有公務人員身份喔! 長知識了 09/29 09:48
推 eachau :是的，不兼行政職務的教師不是公務員， 09/29 09:54
推 Leika :一樓考過教甄嗎@@ 09/29 09:56
→ Leika :這是必考題耶...所以公教才會分立呀... 09/29 09:57
→ eachau :而是教育從事人員,相關細節請閱大法官釋憲文第308號 09/29 09:59
→ eachau :所以 立基於此的論據，w師是否該修正？ 09/29 10:01
推 wljimkk :那可能是我理解錯誤吧 只能等hw iy來解釋了 09/29 10:03
推 wljimkk :那教師算廣義的公務人員嗎? 沒有當行政的 09/29 10:08
→ wljimkk :我不是老師啦 我只是鄉民來著 謝謝各位的指教.. 09/29 10:09
推 eachau :問的好，這也是近幾年的爭議，只能說在不同的條文中 09/29 10:15
→ eachau :有不同的見解=＞講權利 不是公務員，講義務就是廣義 09/29 10:18
→ eachau :公務員 09/29 10:19
→ Uizmp :不曉得在私審議題大獲全勝的y大願不願意解惑一下.. 09/29 10:19
推 wljimkk :EA 那好像合公務人員保障法第17條的規定耶 09/29 10:21
推 ikki :唉 果然是臨時跑來教師板湊熱鬧的鄉民 ea說的那句講 09/29 10:23
→ zuccas :找個專業的法律人士來講解法律知識比較快 在這裡辯 09/29 10:24
→ ikki :權利就不是公務員講義務時又算廣義公務員 不是什麼規 09/29 10:24
→ Uizmp :昨天教師節穿黑衣的活動不就是要一個定位嗎? 09/29 10:24
→ ikki :定 是個亂象 是近年來每次有教師相關法理爭議到最後 09/29 10:24
→ zuccas :來辯去都是無解 09/29 10:25
→ ikki :歸納出來的不合理 是教師會到教師工會常常出來大聲疾 09/29 10:25
→ ikki :呼時用來彰顯教師在許多事情的相對弱勢的處境 09/29 10:26
推 eachau :y師的論據並沒有錯，只是他把專仼教師套用在行政倫理 09/29 10:26
→ Uizmp :專業的法律人士, zu 大要提供諮詢費或上課的費用嗎? 09/29 10:26
→ eachau :上造成的爭端罷了，事實上，近來的發展，校長和專仼 09/29 10:28
→ eachau :教師已不再是上司對下屬的關係了 09/29 10:29
推 zamp :法律沒那麼難懂，辯來辯去也非無解，通常理性討論就 09/29 10:34
→ zamp :能看出問題，找出漏洞。校長硬幹，老師如何作為？ 09/29 10:35
→ zamp :老師蠻橫，校長無法處置？ 今天校長用了不合理的方式 09/29 10:36
→ zamp :來處理問題，教師要如何救濟？ 非行政職教師本來就無 09/29 10:36
→ zamp :須接受校長片面指示而作為，教師聘約中提到要遵守校 09/29 10:38
→ zamp :務會議的決議，可沒提到要遵守校長的指示啊。而且今 09/29 10:38
→ zamp :天你遵守校長的指示，等於違反校務會議的決議，為何 09/29 10:39
→ zamp :要遵守。回文好了。 09/29 10:40
噓 yiwern :那原PO把行政法教科書拿出來複習最狹義/狹義/廣義/最 09/29 11:16
→ yiwern :廣義公務員..不兼行政職的國小教師仍是廣義公務員 在 09/29 11:17
→ yiwern :組織體內部的職務調動時 仍適用行政法原理 09/29 11:18
→ yiwern :教師的班級調動 校方必須依據校務會議訂的辦法 至於 09/29 11:19
→ yiwern :辦法中自己不明文以致校長取得行政解釋空間 怪誰啊? 09/29 11:19
→ yiwern :校務會議最大沒錯 所以要嘛校務會議作出補充決議解釋 09/29 11:20
→ yiwern :說第陸點的執行需OO或XX程序~否則 有爭議時 教師另可 09/29 11:21
→ yiwern :向監督機關教育局申訴...整個法律體系一目了然 只有 09/29 11:21
→ yiwern :我說的那些在ptt口沫橫飛(但若在專班教室內鬼扯保證 09/29 11:22
→ Uizmp :所以該校辦法應寫成 "另開臨時校務會議專案辦理" ? 09/29 11:23
→ yiwern :被教訓說哪來的不唸書還嘴硬的混學位傢伙!)自己亂推? 09/29 11:23
→ yiwern :至於U你也別反問那些X問題了?我在hwu文中就講了 你在 09/29 11:24
推 wljimkk :ZA爭論的點好像在 "沒有專案處理" 09/29 11:24
→ yiwern :行政法專題課堂 當教授言簡意賅講出正確答案 你還反 09/29 11:25
→ yiwern :問教授諸如你何以說oo或難道xx等問題 不是教授不回答 09/29 11:25
→ yiwern :是課堂上其他師生(一般生)早就白眼有些在職進修老師 09/29 11:26
→ wljimkk :的時候校長可否行使行政裁量權 09/29 11:27
→ yiwern :行政法觀念從根錯起~教?教授直接講明:U同學你去買行 09/29 11:27
→ yiwern :政法教科書自己念熟先~課堂時間很寶貴 無法浪費時間~ 09/29 11:28
推 ikki :yiwern您上面的推文我第一次看到時不想反駁什麼 不過 09/29 11:31
→ ikki :同樣的例子您再推一次似乎是覺得這是很有力的反駁 那 09/29 11:32
→ ikki :我就想請問您一下了 請問這教師板是行政法專題課堂嗎 09/29 11:32
→ ikki :您是時間很寶貴的教授嗎? 這裡有其他忙著課業的同學 09/29 11:32
推 wljimkk :簡單講就是校長的命令似乎違反了層級更高的教師法 09/29 11:33
推 dolomede :給yi大，不用噓原po吧! 原po的問題在推文中完全淹沒 09/29 11:33
→ ikki :被我們的發文或推文討論浪費了寶貴時間了嗎? 有人提 09/29 11:33
→ ikki :出質疑您可以對他的態度不滿 但是用"這種問題如果在 09/29 11:33
→ dolomede :性侵通報似有刑事責任，不能不報，但類似沒有刑事責 09/29 11:34
→ ikki :oo課堂上早就會讓人翻白眼"這種回應 到底能回答了些 09/29 11:34
→ ikki :什麼? 您要人家自己去買本行政法教科書自己唸熟先 那 09/29 11:34
→ wljimkk :hwu的論點是校長命令大於校內自定的"內規" 09/29 11:34
→ ikki :麼是不是也麻煩您說一下是哪本教科書的哪一章節裡有 09/29 11:34
→ ikki :提到您所說的這基本概念讓我們這些在您眼中無知浪費 09/29 11:35
→ dolomede :任的，真可不理?(法律上看如此)，或者該如何保護自己 09/29 11:35
→ ikki :他人時間要被同學教授翻白眼的人 可以也省下點時間知 09/29 11:35
→ ikki :道要買哪本書翻到哪裡去看好知道自己的不足? 網路討 09/29 11:35
→ ikki :論可不是法律系課堂或坊間補習班 "這個問題太浪費大 09/29 11:36
→ ikki :家時間"實在算不上什麼有力的反駁方式啊 09/29 11:36
→ wljimkk :而ZA覺得校長違反的是"教師法" 09/29 11:36
→ wljimkk :到底那個才是對的??? 09/29 11:37
推 wljimkk :不要一直罵來罵去啦 到底那個才是對的阿????? 09/29 11:38
→ Uizmp :這個不曉得丟 PttLifeLaw 有沒有幫助 (對不起我懶人. 09/29 11:39
推 dolomede :如下文的導護制度，可能也明定導師值週辦法，但卻在 09/29 11:39
→ dolomede :出事時對導師極為不利，那到底如何保護自己? 09/29 11:40
→ wljimkk :還是說不論是不是違背教師法 判決下來前要照命令做? 09/29 11:42
推 dolomede :「校長命令」不大於「校務會議」，yi大指出的是校務 09/29 11:44
→ dolomede :會議讓校長有操作空間，只是操作空間有多大? 09/29 11:45
→ dolomede :這就是爭議所在，我不覺得這是我們討論得出來的 09/29 11:45
推 wljimkk :校務會議第六條似乎有可議的空間(像另期在補正) 09/29 11:46
→ dolomede :漏字：校務會議訂的規則讓校長有操作空間… 09/29 11:46
→ dolomede :不過，許多這種辦法都是抄來抄去，提出來在校務會議 09/29 11:47
推 wljimkk :應循行政救濟途徑解決而非自行判定抗拒 09/29 11:47
→ yiwern :do有抓到點~這種空間 "第1時間"將是由行政單位取得解 09/29 11:48
→ yiwern :釋權 在空間可能(所以不是說明顯違法)範圍內 當事人 09/29 11:48
→ dolomede :照案通過，沒人會去想有什麼問題…，所以才各自表述 09/29 11:48
→ yiwern :無權"自行"判定不服從~至於當事人不服怎麼辦?廢話!依 09/29 11:49
→ yiwern :教育行政法規與公務人員保障法規所述申訴途徑請求"有 09/29 11:49
→ yiwern :權"機關審理->是有權機關判定 不是七朵花自己當起有 09/29 11:50
→ yiwern :權機關自己判定~瞭嗎?這就是行政法原理~嘴硬的人自己 09/29 11:50
→ yiwern :時間多 丟出千千萬萬個反問 教授時間可沒那麼多 回答 09/29 11:51
→ yiwern :了一個反問 哪有時間回嘴硬者其餘千千萬萬個幼稚反問 09/29 11:52
推 zamp :沒辦法就別推說教授時間沒那麼多 09/29 11:53
→ zamp :yiwern 我只問你一句 專案由誰認定？ 09/29 11:53
→ yiwern :就算校務會議做的補充決議 都比7朵花"自己"有權多了! 09/29 11:54
→ yiwern :回頭往上看我推文裡講的就知答案~你反問的正如我所說 09/29 11:56
→ yiwern :do謙稱他不熟法律 但他卻抓到我說的點~至於你一直丟 09/29 11:57
→ yiwern :的反問 只顯示你不受教 你若在我班上早被我當掉~ 09/29 11:58
推 zamp :你可以寫許多行廢話 卻沒辦法回答一個6個字的問題 09/29 11:59
→ zamp :你從頭到尾都在講行政倫理 講一遍就懂了 其他都在酸 09/29 12:00
→ yiwern :你自己眼濁怪我囉?把我前面key的自己張大眼重看一次 09/29 12:00
→ zamp :半瓶水啊 愛講 又不讓人問不讓人批 酸民啊 09/29 12:00
→ yiwern :do看得到 你卻看不到~那是你的問題~ 09/29 12:00
→ zamp :國王的key嗎？ 09/29 12:01
推 seaboytp :動不動就說人家廢話，不會顯得你有理，yiwern休息吧 09/29 12:01
→ zamp :se你又來啦 午安 09/29 12:02
→ seaboytp :有些人是聽不進去的。 09/29 12:02
→ yiwern :在職進修的教師有用功的也有廢的 zamp這種人在ptt這 09/29 12:02
→ yiwern :麼會"反問" 大抵也就是專班中吾人經驗上可知的某類教 09/29 12:03
→ yiwern :師 不意外~ 09/29 12:03
→ seaboytp :已看完您的回文，路過而已，馬上要很怕的跑開。 09/29 12:04
推 zamp :又寫廢文。回答問題啦：專案由誰認定？ 09/29 12:04
→ yiwern :zamp這種"啊教授你說啊你說啊 我沒聽到你有說答案喔" 09/29 12:05
→ yiwern :的耳濁情形 現實課程中 還跟他廢話?就是當掉這種不用 09/29 12:06
→ yiwern :功不受教滿腦子歪理還耳濁的傢伙就好了~ 09/29 12:06
→ yiwern :在校務會議沒做補充決議介入前 由校長裁量<-校長是否 09/29 12:09
推 seaboytp :回zamp，剛說了，已拜讀你在下篇的回文，我的廢文哪 09/29 12:09
→ yiwern :逾越裁量 7朵花則應請求校務會議做補充決議介入或向 09/29 12:10
→ seaboytp :哪能回您的問題，可以選擇無言以對嗎? 09/29 12:10
→ yiwern :監督機關反映~以上我已經講明了~但z這種程度的傢伙擺 09/29 12:10
→ yiwern :明了要拿他腦中那套從根錯起的歪論一再丟出千千萬萬 09/29 12:11
→ yiwern :個幼稚問題~ 09/29 12:11
推 zamp :所以yi你認為校長可以決定何為專案 專案如何操作？ 09/29 12:12
推 plancklin :YI有沒有功力一針見血的回答呢？酸的話就可以省了 09/29 12:12
→ zamp :唉～老師爛不會教 只好罵學生笨 09/29 12:12
噓 yiwern :我說的沒錯吧?幼稚的反問一再地丟出~回答了一個 還有 09/29 12:13
→ yiwern :千千萬萬個咧~z自己不唸書到怪起我了~do都看得懂我寫 09/29 12:14
推 zamp :答個 是 不是 有這麼難嗎 09/29 12:15
→ yiwern :的 倒是護航七朵花的護航派跳針鬼打牆無限迴圈 09/29 12:15
→ zamp :爛老師 都拒絕給學生問問題 因為怕被問倒 09/29 12:15
→ zamp :邏輯不通 又要硬裝很強 不給問 喜歡教訓人 怕被問倒 09/29 12:16
→ plancklin :YI，如果你的確懂，我想就算不酸人，講話也會有說服 09/29 12:18
→ plancklin :力，實在不需要說人啥半瓶水，專班如何，你學生如何 09/29 12:19
噓 yiwern :答案就在上方seaboy那行推文上一行的我推文裡所寫的~ 09/29 12:19
→ plancklin :這樣的打烏賊論述法吧 09/29 12:19
→ yiwern :在專班裡 進修的老師們雖然程度差至少有禮貌不會嘴硬 09/29 12:19
→ plancklin :我想看YI寫出有不酸人的超有說服力的話 09/29 12:20
→ yiwern :zamp的行徑就跟一些中二學童一直跳針不受教耍嘴皮丟 09/29 12:20
→ yiwern :幼稚問題一樣 中二生未成年也就罷 專班研究生現實中 09/29 12:20
→ yiwern :若像zamp這麼一樣 被白眼是正常的~也只有在ptt上zamp 09/29 12:21
→ plancklin :可在我看來YI你也是啊，可否請你論述時多一點法理， 09/29 12:21
→ plancklin :少一點酸人，法理論述得有說服力，不用酸人也能讓人 09/29 12:22
→ plancklin :佩服的 09/29 12:22
→ yiwern :才能眼濁至此無以復加兼跳針 我跟他客氣什麼? 09/29 12:22
推 zamp :唉～ 來點強一點的吧。什麼專班 什麼學生 你再扯嘛 09/29 12:22
→ zamp :實在看不下去了 吹噓身份 貶抑他人 沒辦法講理嘛 09/29 12:23
→ yiwern :各位看看 我上方說 答案在seaboy上方推文上一行 眼濁 09/29 12:24
→ yiwern :的zamp學中二學童耍嘴皮一樣說老師我沒看到你再講啊~ 09/29 12:24
→ komuroboy :z大你在網路上獲得滿足是要彌補生活中不足嗎 09/29 12:24
→ komuroboy :人家yi也是盡力論述 你就一直像小朋友一樣... 09/29 12:25
推 cochon23 :yiw說人浪費教授時間，yiw殊不知自己浪費一大片版面 09/29 12:25
→ yiwern :一而再再而三三而四...這種中二病還要我對他客氣? 09/29 12:25
→ cochon23 :人家一個問題你yiw回答不出，反倒扯一堆眼濁、耳濁。 09/29 12:27
噓 yiwern :答案就在上方seaboy推文上一行我所寫的那行推文中 09/29 12:28
→ yiwern :c你自己授課遇到你講了答案 台下的腦殘學生舉手說你 09/29 12:28
→ yiwern :沒說/他沒看到...一直鬼打牆~你去用美國時間教他吧 09/29 12:29
→ seaboytp :yi辛苦了，你已經講得很清楚了，明眼人都會看，不必 09/29 12:30
→ seaboytp :陷入車輪戰中。 09/29 12:30
→ plancklin :那麼YI我請教一句，何以你不說「校長應該下令組成 09/29 12:31
→ plancklin :小組」討論專案認定以處理事宜，以你學法的涵養 09/29 12:31
→ plancklin :為何不點出這點，而解釋成那一句容許校長獨裁？ 09/29 12:31
→ hwusuenn :現在的爭執點就是在於:校方認為有權，另一方認為無權 09/29 12:34
→ komuroboy :我覺得若七師認為有瑕疵可走行政救濟或申訴 09/29 12:36
→ yiwern :好心幫忙註明吧不然z看不到~答案在我12:09與12:10 推 09/29 12:36
→ komuroboy :否則這種問題永遠也無解 09/29 12:36
→ yiwern :的那三行 法律體系脈絡以及pl所果不其然反問的 根本 09/29 12:37
→ yiwern :沒有啥好問 不然有教國中的網友遇到中二太保太妹擺明 09/29 12:38
→ plancklin :你還是沒弄懂，法律學界一樣有自己的聲音認為有些法 09/29 12:38
→ yiwern :不受教 靠著不停舉手"老師你沒說!/如果OO你怎麼說?/ 09/29 12:39
→ plancklin :律人太法匠而疏忽法律一樣為人群服務，而有改革運動 09/29 12:39
→ plancklin :當你認為只有這種解釋法時，請問你所依據的是？ 09/29 12:39
→ yiwern :之類遍地開花扯走你整堂上課時間的行徑 各位可別說各 09/29 12:40
→ plancklin :何以你認為這種解釋法最妥當？可否請你直接面對問題? 09/29 12:40
→ yiwern :位依舊溫良恭儉讓<-以上還是中二未成年!但護航派幾歲 09/29 12:40
→ yiwern :了?成年了吧?我講了重點(do網友都看得懂)至於還要反 09/29 12:41
→ plancklin :唉～～本來期待有法律人的好文可以拜讀的說 09/29 12:41
→ yiwern :問蠢問題的"成年!"網友 叫他先唸書念通他倒有牢騷喔? 09/29 12:42
→ plancklin :現在倒是扯起對方「成年」了... 09/29 12:44
推 zamp :唉，不會講，沒辦法回答問題又罵人了。惱羞成怒啊 09/29 12:44
推 wljimkk :果然我是一知半解 被ZA問問我就昏頭了 09/29 12:45
推 cochon23 :yiw你在課堂上聽了什麼沒人知道，要你講你又酸人耳濁 09/29 12:46
噓 yiwern :所以zamp每次一冒出來發言 所發言的就證明我上述的中 09/29 12:46
→ yiwern :二學童行徑一樣:啊老師你哪有講答案/老師你好爛/哈哈 09/29 12:46
→ yiwern :之類~ 09/29 12:47
推 wljimkk :PL跟ZA 可以回HWU的文看看 他最後面有解釋你們的問題 09/29 12:47
→ wljimkk :最底下的推文 09/29 12:48
→ cochon23 :yiw要不要發文講清楚？而不是一直迴避問題加酸人。 09/29 12:48
→ yiwern :回hwu與komu:我也老早就推文說過 尋救濟程序請有權審 09/29 12:48
→ wljimkk :就說hwu大大也有解釋了 09/29 12:49
→ yiwern :議的機關來判定--當7朵花vs校長各有見解時~但法理上 09/29 12:49
→ yiwern :校長在校務會議不做補充決議前是有優先認定權 除非其 09/29 12:50
→ yiwern :認定不當"而經有權機關撤銷"~不然撤銷前具有拘束力 09/29 12:51
→ komuroboy :yi大你也辛苦了 大家都早點休息吧 09/29 12:51
→ yiwern :7朵花再怎麼不爽 在法理上7朵花自己絕對不是有權機關 09/29 12:52
推 cochon23 :za文章的第三點或許就是與yiw看法相異之處。 09/29 12:53
→ yiwern :講難聽點 7朵花甚至不必動到向教育局申訴 若要破解校 09/29 12:54
→ plancklin :YI我想請教，一個違反更高階學校章則的行政裁量為何 09/29 12:54
→ komuroboy :同意 就真只能事後補救 不管事校務會議或行政救濟 09/29 12:54
→ plancklin :為何要先接受才來跑救濟程序？ 09/29 12:54
→ yiwern :長的優先(但非最高)認定權 ps.先≠高這不難懂吧 則 09/29 12:55
→ cochon23 :當校長違反校務會議時，應當不是老師要順從校長。 09/29 12:55
→ yiwern :7朵花可請求校務會議做補充決議糾正校長的解釋~也行~ 09/29 12:55
→ komuroboy :現在就是辦法裡給了校長操作空間阿~~~~ 09/29 12:55
→ yiwern :所以對付pl所稱的校長獨裁(?這可不一定)的方式多得很 09/29 12:56
推 wljimkk :YI大跟hwu大都解釋的很清楚 推推 09/29 12:56
→ yiwern :結果一些不受教還嘴硬的網友所聲援的竟是7朵花自己當 09/29 12:57
→ yiwern :自己是校務會議/連行政法原理上照南辦法第陸點因為規 09/29 12:57
→ cochon23 :如果把問題簡化很多：校務會議要老師去A班，校長要老 09/29 12:57
→ cochon23 :師去B班。那老師應該要去哪一班？ 09/29 12:57
→ yiwern :定當初自己不好好訂 將校長的裁量權壓縮 反而訂出讓 09/29 12:58
→ komuroboy :你當下不接受 就用罔顧學生受教權打你 就掰掰了 09/29 12:58
→ yiwern :校長在行政法原理(但嘴硬網友不受教)上有操作空間的 09/29 12:58
→ komuroboy :校長要做的就是書面公文告知 你不接受可以申訴等等 09/29 12:59
→ wljimkk :CO現在不就是 只有校長命令 沒有校務會議? 09/29 12:59
→ komuroboy :但你要傷害到任何的學生受教權 那就掰掰 09/29 12:59
→ yiwern :規定 致使7朵花(教師)會比較累~這要怨啥?多念點書先~ 09/29 12:59
→ komuroboy :yi說得沒錯 你直接衝撞 最後一定變成罔顧學生受教 09/29 13:00
→ komuroboy :結果更好解聘..... 09/29 13:01
→ yiwern :我自己就是教師 我批判七朵花是因為他們自以為自己是 09/29 13:07
→ yiwern :有權機關<-拜託有沒有搞錯啊! 09/29 13:07
→ yiwern :辦法就訂在那邊!當初條文訂的爛 讓校長有操作空間 7 09/29 13:07
推 wljimkk :看來十月中的那場 七朵花大概要敗訴了 09/29 13:08
→ yiwern :朵花要做的是只好認了(誰叫當初訂規定時忘了壓縮校長 09/29 13:08
→ yiwern :長裁量權)用比較費工的方式申訴/絕非自己堂而皇之當 09/29 13:09
→ yiwern :起校務會議我行我素! 09/29 13:09
→ yiwern :順帶教大家:如果貴校是校務會議強勢校長很孬的話 你 09/29 13:10
→ yiwern :們若要避免校長有裁量權 簡單 貴校相關調課辦法條文 09/29 13:11
→ yiwern :請明訂:校長相關調課決定 必須召開校務會議獲得承認 09/29 13:11
→ yiwern :方具拘束力~瞭嗎?這跟7朵花自己無法無天相比 至少還 09/29 13:12
→ yiwern :明確拿走校長裁量權 哪像照南訂的辦法校長有操作空間 09/29 13:13
→ seaboytp :yi是個好教授，那麼有耐心地把言簡意賅的法理解釋得 09/29 13:23
→ komuroboy :yi辛苦了 很多事本來就不是傻呼呼的硬幹衝撞就會贏 09/29 13:24
→ seaboytp :如此清楚，用力推一下。 09/29 13:25
→ wljimkk :辛苦YI大了 YI大不該推文的 用發文的還可以賺P幣 XD 09/29 13:37
→ plancklin :逼出YI講出了好東西，這對我來說就很值得了 09/29 13:38
→ wljimkk :就知道YI大為什麼這麼生氣了 09/29 13:51
→ seaboytp :逼出?!pl請再回頭去看看在hwusuenn那篇和這篇的發言 09/29 13:51
→ seaboytp :你會發現他早就說了。 09/29 13:52
→ plancklin :海男孩你沒看出來厚，YI大後來這些推文都沒酸人了哩 09/29 13:54
→ plancklin :而ZAMP IKKI 我，也都不是站在七朵花那邊 09/29 13:55
→ plancklin :純就討論法理。我很高興YI大後來的補充，大家都理性 09/29 13:56
推 wljimkk :但是你們的論點就是不對 而且一直鬼打牆... 09/29 13:57
→ plancklin :論述了。不再攻擊對方身份這樣很好，海男孩就別再挑 09/29 13:57
→ plancklin :字眼了吧 09/29 13:57
→ plancklin :1.我不能代表我們 2.直接說對方論點不對不太好 09/29 13:58
→ wljimkk :影片裡每次長官要解釋到重點時 就一直被插話... 09/29 13:58
→ plancklin :討論嘛，又不是爭輸贏，WL大要不另文說我們論點不對 09/29 13:59
→ plancklin :的話語是哪些，還請指教，或有誤會，敝人可再加解釋 09/29 13:59
→ seaboytp :沒再酸人?!那是因為後這期間一再用問干擾他發言的人 09/29 14:00
→ seaboytp :突然願意安靜下來，他的立場和解釋一直很清楚。 09/29 14:01
→ seaboytp : 面 題 09/29 14:03
→ plancklin :也許你的角度認為他解釋的很清楚吧 09/29 14:05
→ seaboytp :可能不止喔，Hwu, komu, wlj可能都很清楚喔。 09/29 14:11
→ plancklin :S你是想討論事理還是想要爭個輸贏，選一個吧 09/29 15:18
→ plancklin :事理的話，又不是誰誰誰贊同就代表話有理，你要論述 09/29 15:19
→ plancklin :請從理下手，不是用誰也同意這樣來說 09/29 15:19
→ plancklin :那如果你想爭個論述輸贏...那我就不奉賠了 09/29 15:20
→ plancklin :要用吵的方式逼出道理，我想找對對象 09/29 15:21
→ Uizmp :我比較關心的是,老師們該做甚麼, 能做甚麼.. 09/29 15:24
→ Uizmp :畢竟身邊老師的人數比行政多, 校長還沒碰到. 09/29 15:25
→ Uizmp :私審部分最好的解法是送性平會, 這樣的解答就很好 09/29 15:27
→ seaboytp :這兩個討論串已經呈現很多，事理自有公斷。只是覺得 09/29 16:13
→ seaboytp :你的回文態度讓人很不舒服，明眼人早就看出你和Yi 09/29 16:14
→ seaboytp :的落差多大，你還竟然能忽視Yi大回文對你跳針的痛 09/29 16:14
→ seaboytp :罵，竟然好意思說『逼出Yi講出了好東西，這對我來 09/29 16:15
→ seaboytp :說就很值得了』，這麼說還要感謝你囉。套句Yi說的， 09/29 16:15
→ seaboytp :你用這種沒禮貌的方式請教，是不是該付Yi鐘點費呢? 09/29 16:15
→ seaboytp :對象是你的話，討論事理或爭個輸贏，個人都沒興趣。 09/29 16:16
→ seaboytp :只是想提醒你欠Yi大一個道歉。 09/29 16:16
推 oue :還是沒看到關於原PO問題的答案... 09/29 16:21
推 oue :因為校務會議大於校長裁斷，除非校長照規定專案處理 09/29 16:24
→ oue :但從影片中看來，校長並沒進行這樣的行政會議 09/29 16:25
→ oue :所以，在明知違反法規情況下，是否該照指示執行? 09/29 16:25
推 wljimkk :OUE再去看一遍HW大跟yi大的推文吧 09/29 16:33
→ wljimkk :YI大明明就回答過了 09/29 16:34
推 wljimkk :就算退一萬步校長涉嫌逾越裁量 那麼受影響的(廣義) 09/29 16:38
→ wljimkk :公務員的利益的救濟是循行政救濟途徑解決 09/29 16:38
→ oue :就是因為看了第四頁推文，才有這些疑慮 09/29 16:38
→ wljimkk :而非自行判定抗拒 09/29 16:38
→ oue :就如同性侵通告一樣，校長不給通告但老師不能照做 09/29 16:39
→ oue :當然情節輕重有別，但在處理上的法學依據是否也有別? 09/29 16:40
→ oue :只有那12分鐘影片，其實真的不夠明確...像這決議部分 09/29 16:41
→ oue :是否個人獨斷，還是有會議通過，沒有明確答案之餘還 09/29 16:41
→ oue :因為沒回答，反而感覺更像獨斷... 09/29 16:42
推 pu0429 :性侵不給通告那個不會成立，不論依刑訴第241或公務人 09/29 16:59
→ pu0429 :員基準法草案第39條，校長知有犯嫌都要通報，所以下 09/29 17:00
→ pu0429 :令不通報他自己就會違法 09/29 17:00
→ plancklin :欠一個道歉？實在懶得理你這種不想講述道理 09/29 18:32
→ plancklin :沾別人的光還狐假虎威的話了，你的推文無理後 09/29 18:33
→ plancklin :你的態度... 這是我不想理你的原因 09/29 18:33
→ yiwern :鬼打牆的中二傢伙zamp照例繼續鬼打牆丟無釐頭問題囉~ 09/29 21:40
→ yiwern :zamp連問問題都無釐頭 這種爛泥扶不上牆的鬼打牆嘴皮 09/29 21:41
→ yiwern :何不乾脆請wlj教他就好了~ 09/29 21:42
→ yiwern :早就看穿zamp這種傢伙待在基層教育界毫無法治觀念 戕 09/29 21:42
→ yiwern :害基層的法治觀念人權觀念也許也不意外 病入膏肓矣 09/29 21:43
→ yiwern :zamp實實在在證明我上述推文講的 基礎法理從根錯起 09/29 21:44
→ plancklin :要不請YI回那個文，一條一回反駁ZAMP，看我們看看是 09/29 21:44
→ plancklin :怎樣的無厘頭？ 09/29 21:45
→ yiwern :在他這種不受教還不付鐘點費的情況下 我寧願吐他也不 09/29 21:45
→ yiwern :願附和去回答他邏輯謬誤至極的可笑非黑即白二分問法 09/29 21:46
→ yiwern :還問是與否咧?那請問朱立倫2016是總統還不是總統?各 09/29 21:46
→ plancklin :怎樣的無法理理念，怎樣的無邏輯，除了用形容詞 09/29 21:47
→ yiwern :位知道這種問法的謬誤了吧!這就是zamp反問邏輯的德行 09/29 21:47
→ plancklin :用論述法來讓人服氣更為有力吧 09/29 21:47
→ plancklin :因為你說你懂法理，所以我覺得他問你還蠻合理的 09/29 21:48
→ yiwern :不好意思~講白一點~得英才而教之~至於不是英才的請自 09/29 21:48
→ plancklin :從法理面看，他的問題無法回答屬未來事件嗎？ 09/29 21:48
→ yiwern :己看我上方wlj等人都看到的明顯說理(你們幾位看不到 09/29 21:49
→ yiwern :那是你們的事 你們真如同那些在課堂上舉手鬧堂的中二 09/29 21:49
→ plancklin :哦，恩 英才尋明師去也 09/29 21:49
→ ab706105 :作育英才，上梁不正下梁歪，明朝也有朋黨 09/29 21:49
→ yiwern :學生:報告老師你沒有說答案/老師你還是沒有說答案/老 09/29 21:50
→ yiwern :師我聽不見你說的答案在哪/老師你不說答案你口氣差.. 09/29 21:50
→ yiwern :講難聽點 你好好上課 若有學生學zamp的行徑無釐頭鬧 09/29 21:52
→ yiwern :你課堂整整40分鐘 靠著耍嘴皮絕對撐得起40分鐘 你們 09/29 21:52
→ yiwern :形式上是老師 在受教的心態上依然跟中二學生沒兩樣 09/29 21:52
→ seaboytp :pl，沒想到你還真的又再演練一次已經被痛罵的行為， 09/29 21:53
→ ab706105 :真想看400位家長私審7F的新聞，一定精采 09/29 21:53
→ seaboytp :真是太有才了。 09/29 21:53
推 seaboytp :我沾別人的光? 那只是證明你依然沒看懂hwu那篇的回文 09/29 21:57
→ seaboytp :也沒聽懂Yi的解釋吧，只會發問裝懂，難怪被罵半瓶水 09/29 21:58
→ seaboytp :倒個歉很難嗎? 連這次你欠兩個囉，幫你記著!! 09/29 21:59
→ ab706105 :朋黨，又給大眾上了一課，只有朋黨，才能逆天而行 09/29 22:03
→ plancklin :有論理能力就論理，學起烏賊噴墨汁？ 09/29 22:12
→ yiwern :早就論理了 中二傢伙們硬是不接受罷了 課堂上這種經 09/29 22:13
→ yiwern :驗有少過嗎 課堂上是那群生理中二 你們幾位則是心理 09/29 22:14
→ yiwern :中二 在心理上倒是沒分別 09/29 22:14
→ plancklin :他問的那幾題，還沒看到你一題一題鞭呢！ 09/29 22:15
→ yiwern :zamp所問的那些蠢問題 答案全部是"不可一概而論 要看 09/29 22:15
→ plancklin :期待看到你有正面回題駁倒塌的妙論佳文哩 09/29 22:16
→ yiwern :法規的構成要件是否該當" 因此沒有絕對必然是否答案 09/29 22:16
→ yiwern :就好像朱立倫2016能否當總統?廢話!當然不一定:朱拿最 09/29 22:16
→ plancklin :既是如此，何不回該文說說怎樣的不可一概而論？ 09/29 22:16
→ yiwern :多票就當選 沒拿最多票就落選~要看情況而定~ 09/29 22:17
→ yiwern :像你這種中二傢伙我還認真回你?我早說過 我回了你們 09/29 22:17
→ yiwern :這群人丟的一個蠢問題 你們這群中二傢伙還有千千萬萬 09/29 22:18
→ yiwern :個蠢問題繼續亂拋 跟鬧堂的中二一樣~值得回嗎? 09/29 22:18
→ yiwern :鬧堂的中二擺明了不受教死撐耍嘴皮 這已經不是回答能 09/29 22:19
→ yiwern :處理的了~因為中二生會像zamp一樣說看不見看不見我看 09/29 22:20
→ yiwern :不見老師你說的答案在哪裡/老師你都不回答你口氣好差 09/29 22:20
推 seaboytp :pl醜三囉，你有教過連續被罵三次，還不改正的學生嗎 09/29 22:27
推 yiwern :sea師 你想像一下 結果中二學生自彈自唱:老師你剛剛 09/29 22:29
→ yiwern :說的道理我都不接受 現在我再問老師你10個問題 1.... 09/29 22:29
→ yiwern :2....3....4.....5......6.......7....8...9...10... 09/29 22:29
→ plancklin :我遇過學生誠心提問，所知有限的老師講不出來腦羞的 09/29 22:30
→ plancklin :S你喔，狐假虎威倒是假得很高興，一點都不覺臉紅？ 09/29 22:31
→ yiwern :然後整節課50分鐘就鬼打牆迴圈 各位可以對照zamp看看 09/29 22:31
→ yiwern :反正pl也只能耍嘴皮罷了 這種中二心理的傢伙少看過嗎 09/29 22:32
→ pu0429 :其實我覺得YI應該把今天凌晨打的東西用發文形式，塞 09/29 22:32
→ pu0429 :在推文裡都被口水淹沒了.... 09/29 22:33
→ pu0429 :不是凌晨，是早上的推文... 09/29 22:33
→ yiwern :扛著他自以為是的歪法理 專家分析的也沒他老兄腦補的 09/29 22:33
推 seaboytp :被罵第四次了吧!!我哪裡狐假虎威? 在hwu那篇我早就點 09/29 22:34
→ yiwern :權威咧~一句"我覺得zamp問的(無釐頭)問題問得好"就可 09/29 22:34
→ yiwern :繼續耍白下去~所以我才不陪這些中二傢伙糾纏~ 09/29 22:35
→ seaboytp :化過你，無奈你聽不懂狂跳針，還亂貼我標籤，你還認 09/29 22:35
→ plancklin :怎樣的「歪」不妨說明白，只說個歪？怎麼夠哩 09/29 22:36
→ plancklin :S？你連教育人員的任用程序都不懂還惱羞成怒哩 09/29 22:36
→ seaboytp :過錯你忘記了嗎? 你該不會到現在還不知道yi教你的是 09/29 22:36
→ yiwern :pu師 會看的一眼就能判斷 pu也是法律背景的 想必知道 09/29 22:36
→ plancklin :跟YI吵還可能吵出個什麼，你不要來亂插話啦 09/29 22:37
→ yiwern :法律意見書/或教學講義若要完整從根教會那些朽木不可 09/29 22:37
→ seaboytp :白話版，耐心版的行政法學原理吧。 09/29 22:37
→ yiwern :雕的傢伙 打字會有多少 如果其虛心受教那還有點動力 09/29 22:37
→ yiwern :打字 但看其中二的猴跳硬撐樣 我課餘來上ptt的動力寧 09/29 22:38
→ plancklin :講這麼多，罵這麼多，結果，你還是躲這不回文... 09/29 22:38
→ plancklin :真浪費我時間 09/29 22:39
→ yiwern :願去吐那群窩在基層教育界的中二教師也爽 也沒動力在 09/29 22:39
→ pu0429 :你現在不是也打很多了嗎.... 09/29 22:39
→ yiwern :講了若干關鍵但其依然無釐頭亂問的環境下 去教那群明 09/29 22:40
→ pu0429 :好啦，總之我覺得YI早上的推文去除掉一些無關的，是 09/29 22:40
→ yiwern :眼人都看穿死不悔改的中二傢伙們 誠如a網友所說:朋黨 09/29 22:40
→ pu0429 :可以參考看看的 09/29 22:40
→ ab706105 :pl快去看書啦，不要一直上ptt，你怎麼違反你寫出來的 09/29 22:40
→ seaboytp :yi說得對，你連發問的資格都沒有，先去修個理則學吧 09/29 22:41
→ yiwern :一群 彼此接續鬼打牆鬧堂罷了~ 09/29 22:41
→ pu0429 :要不然就教師法第29條去找出來看一下吧... 09/29 22:41
推 oue :這板沒引戰罰則嗎?好不客氣甚至無禮… 09/29 23:32
推 oue :別把網戰模式帶到教師板…沒有戰的必要吧! 09/29 23:34
→ pu0429 :戰就算了，很多言論都太誇張了，小心公然侮辱= = 09/30 00:12
→ pu0429 :尺寸還是拿捏一下比較好，根本無助解決決問題反而製 09/30 00:12
→ pu0429 :造問題... 09/30 00:13
推 dgenie :出口閉口都是「中二教師」實在是很不妥的言論，這樣 09/30 00:37
→ dgenie :只是在樹立更多的敵人罷了...... 09/30 00:38
→ yiwern :pu師難為你了 pu在下方ea文章的推文中已經把關鍵處講 09/30 07:53
→ yiwern :得很清楚了->問題是耍嘴皮的pl等人如我所預測的:繼續 09/30 07:54
→ yiwern :耍嘴皮~想學行政法知識的網友把pu在ea文章的推文獨立 09/30 07:55
→ yiwern :抓下來 就知怎麼回應zamp的蠢問題了~告訴大家何以zam 09/30 07:55
→ yiwern :等人耍嘴皮?因為他們就像坊間那些對法理只有半桶水的 09/30 07:56
→ yiwern :記者一樣一旦觸及法律時靠自己腦補 當發覺法官論斷跟 09/30 07:57
→ yiwern :自己不同時反正就靠著自編法理跳跳跳~ 09/30 07:58
推 oue :他的關鍵處在於是否明顯違法，這事件是否成立? 09/30 07:58
→ yiwern :所以 pl/zamp/ea等人可以繼續抱著那套跟pu在ea推文中 09/30 07:59
→ yiwern :說法不同的"法理"繼續叫叫叫~我和pu哪有義務要循循善 09/30 08:00
→ oue :我跟ea看法比較類似 校長裁量權不應過大解釋之 09/30 08:00
→ oue :所以這就成為兩邊接受度差異處，但看起來是無解 09/30 08:01
→ yiwern :誘其同意?最後大家就看上級監督機關怎麼判定-以及7朵 09/30 08:01
→ yiwern :花不服時去行政爭訟看看就知了~pl/zamp這種傢伙八成 09/30 08:02
→ oue :另外看pu說法，老師並不屬於公務員，不宜同理觀之 09/30 08:03
→ yiwern :屆時看到結果不似他們所喳呼的半瓶水法理時 還有大絕 09/30 08:03
→ oue :所以若以公務員行政法硬套用，或有謬誤之處吧 09/30 08:03
→ yiwern :可放:法官恐龍/毫不尊重教師/校長鴨霸/我看不出第6點 09/30 08:04
→ oue :如ea文中很清楚寫了，老師不等於公務員已有法規 09/30 08:04
→ yiwern :有授權(謎之音:所以證明你們zamp等人法律半瓶水啊).. 09/30 08:04
→ oue :他們兩人對第六點的權限看起來也非有共識... 09/30 08:05
→ yiwern :叭啦叭啦的...pu修養好是沒明嗆他們但各位旁觀者綜觀 09/30 08:06
→ yiwern :pu的推文說明脈絡 試問:pu是否亦指出"校務會議訂定的 09/30 08:06
→ oue :看起來...yi您似乎對教師法及校務行政有些誤解了? 09/30 08:07
→ yiwern :辦法列出了(即便:有各方解釋空間的)授權依據 若教師 09/30 08:07
→ yiwern :自覺有爭議 請循行政法規上諸如異議/申訴等途徑救濟 09/30 08:08
→ yiwern :就是因為有些自以為呆國中小呆夠老的半瓶水教師 毫無 09/30 08:08
→ yiwern :行政法法學原理上的素養 只會用中文看法條"說文解字" 09/30 08:09
→ yiwern :當然他們堅持解向他們自己腦補的那個方向 這在bbs要 09/30 08:10
→ yiwern :教懂他們是天方夜譚 在法律實務上 通常就要等一些嘴 09/30 08:10
→ yiwern :硬的當事人最後敗訴時 只看到他們氣呼呼的說法官恐龍 09/30 08:11
推 oue :那ea講的是錯的嗎?他直接指出你跟法界見解不同... 09/30 08:11
→ yiwern :叭啦叭啦..我心想:是法官恐龍還是你們自己法律半瓶水 09/30 08:12
→ yiwern :釋字308說公立學校教師非公務員服務法上公務員 09/30 08:12
→ yiwern :就好像ea說他自己不是國立台灣大學的教師...請問 這 09/30 08:13
→ yiwern :跟我說教師是廣義公務員/各位老師你們是老師(雖然你 09/30 08:13
→ yiwern :們並"不是"台灣大學的教師... 09/30 08:13
→ yiwern :不是類似嗎? 每次看到一些邏輯or法律半瓶水的網友的 09/30 08:14
→ yiwern :反問 我之所以沒pu修養那麼好 就是看到想說這哪門子 09/30 08:14
推 oue :...這樣解釋真的不通...無法理解你為何如此想...@@" 09/30 08:15
→ yiwern :自以為有反問到的反問?我的見解跟法界見解哪有不同? 09/30 08:15
→ yiwern :你哪隻眼睛看到我曾推文寫:教師是公務員服務法上的公 09/30 08:16
→ oue :應該說，該分兩方面去討論:校長權限及教師抗訴 09/30 08:16
→ yiwern :務員?<-你ou或ea或半瓶水的pl張大眼睛自己想 09/30 08:17
→ oue :這個是在第二點，教師與一般公務員在身份與工作不同 09/30 08:17
→ oue :因此是否真如公務員行政法規直接套用?還是另有法規? 09/30 08:18
→ yiwern : 我直接套用?這是你腦補的吧? 09/30 08:19
→ oue :當然以照南事件來看，校長方贏面較大，但是否有過度 09/30 08:20
→ yiwern : 我先前推文早就寫了 校務會議是校內最高決策單位 09/30 08:20
→ yiwern : 問題是 像zamp這種法律半瓶水充斥的各國中小 最高 09/30 08:20
→ oue :擴大所謂"裁量權"之虞?凌駕於校務會議及行政會議之上 09/30 08:21
→ yiwern :決策單位的校務會議自己立法技術拙劣!讓你們要削減的 09/30 08:21
→ yiwern :校長裁量權反而從"最高"決策單位制定的辦法中找到解 09/30 08:22
→ yiwern :釋空間!挖咧原來你們對法規/辦法的態度是:對教師有利 09/30 08:22
→ yiwern :才行/對校長有利(即使半瓶水的教師們訂出來的爛條文) 09/30 08:23
→ yiwern :就不行?這就是zamp等人的令人欽敬的好一個法治觀念~ 09/30 08:23
推 oue :跟有利無關吧?這單純是跟"法源依據"比較有關 09/30 08:23
→ yiwern :教師法讓你們教師為主體的校務會議是最高決策單位 啊 09/30 08:24
→ oue :就算校長身份，也應該符合校務行政，因此才會有會議 09/30 08:24
→ yiwern :你們自己程度爛又不請教立法專家 結果你們自己訂的鳥 09/30 08:24
→ oue :...你不知道有"行政人員會議"這一項嗎?@o@ 09/30 08:25
→ yiwern :條文造成這種爭執 除非授權明顯違法 不然真正有法學 09/30 08:25
→ oue :行政裁量權一般來說是要透過行政會議處理才對吧? 09/30 08:25
→ yiwern :素養的人會指出:教師法不就正是要尊重校務會議訂的辦 09/30 08:26
→ yiwern :法嗎?挖咧你們自己訂爛 結果靠著腦補解釋(而不是改正 09/30 08:26
→ yiwern :當初訂的鳥規定) 09/30 08:27
→ yiwern :就把你們自己最高決策單位訂的(即便很爛的)規定當屁? 09/30 08:28
推 oue :"未經會議之裁量"是否具合法性?是否有需要遵守? 09/30 08:30
推 hwusuenn :忍不住插一句:教師不是公務人員服務法所稱之公務員 09/30 08:30
→ hwusuenn :這一點我同意，但是並不等於教師就不是公務員。 09/30 08:31
→ oue :這個關鍵問題似乎還是沒有解答到... 09/30 08:31
→ yiwern :縣政府不只教育局 還有法規會 上級監督機關之所以不 09/30 08:31
→ hwusuenn :教師是廣義的公務員，這一點應該沒問題吧! 09/30 08:31
→ hwusuenn :否則，教師體罰學生，何以家長可以申請國家賠償? 09/30 08:31
→ hwusuenn :按:國賠法第二條:公務員於執行職務行使公權力時， 09/30 08:31
→ yiwern :挺七朵花 zamp/planck等人的半瓶水素養腦袋大概永遠 09/30 08:31
→ hwusuenn :因故意或過失不法侵害人民自由或權利者， 09/30 08:32
→ oue :若那校長處理完全合法，這件事其實就沒討論必要~XD 09/30 08:32
→ hwusuenn :國家應負損害賠償責任。 09/30 08:32
→ yiwern :無法理解 反正就是用他們自己腦補的那套歪理耍嘴皮罷 09/30 08:32
→ oue :不過個人問題在裁量權使用若無經會議背書，有效嗎? 09/30 08:32
→ yiwern :告訴你ou:你從哪隻眼睛看到教師法規定"永遠""每件事" 09/30 08:33
→ oue :因為從yi的說法並無解釋到這部份，但這應該是關鍵吧? 09/30 08:33
→ yiwern :都需經校務會議決議?你哪隻眼睛看到教師法禁止校務會 09/30 08:34
→ hwusuenn :oue: 法律即使違憲，在未被宣告為違憲之前，還是有效 09/30 08:34
→ yiwern :議制定辦法在例外緊急狀況授權校長臨時處置(有爭議時 09/30 08:34
→ yiwern :行政法體系上並亦有提供救濟途徑)? 09/30 08:35
→ hwusuenn :君不見許多違憲的法條，還是施行了很多年嗎? 09/30 08:35
→ yiwern :所以我才敢講:zamp這傢伙如果在我班上 早被我當掉了 09/30 08:35
→ yiwern :他平常在小朋友面前人模人樣好像很有知識 但對他自己 09/30 08:36
推 oue :我知 所以現在與其說幫他們講話，不如說是在討論法規 09/30 08:36
→ yiwern :半瓶水的法學卻只會鬼打牆他那套從根錯起的歪理 教也 09/30 08:37
→ yiwern :教不會~ 09/30 08:37
→ oue :所以若有看我推文問的，我重點都是在"裁量若未經會議 09/30 08:37
→ oue :是否仍有法律效益" "若明知違規是否應遵行之" 09/30 08:38
→ yiwern :而且很多最後被宣布違憲的法律 大法官也說公告違憲前 09/30 08:38
→ oue :所以真的一直問...那位校長的裁斷方式真的可以嗎?@@ 09/30 08:39
→ yiwern :有效~若屬於裁罰性的條文 當事人依舊要遵守 不遵守而 09/30 08:40
→ hwusuenn :oue:重點就在於誰認定這是違規? 09/30 08:40
→ oue :因為若影片內容屬實，校長的裁量似乎並無行政背書 09/30 08:40
→ yiwern :被罰時就算像你ou拿你那套"規定違法/違憲喔"來叫叫叫 09/30 08:40
→ hwusuenn :校長認為她沒違法、七朵花認為違法 09/30 08:40
→ yiwern :你看若上法院時法官理不理你!難道你也要怪說又一個恐 09/30 08:41
→ yiwern :龍法官? 09/30 08:41
→ oue :這跟一般校務處理模式真的很不一樣...我第一次看到 09/30 08:41
→ hwusuenn :最後由誰做最後裁定? 09/30 08:41
→ hwusuenn :這爭議就有點像是:教師有無上暑期輔導之義務 09/30 08:41
→ hwusuenn :學校認為有，教師認為沒有。 09/30 08:42
→ oue :XD 好個類比! 09/30 08:42
→ hwusuenn :最後教師會行文教育部請求解釋 09/30 08:42
→ yiwern :我先前同樣也說了:規定訂的爛導致有各方解釋空間時 09/30 08:42
→ yiwern :校長這方有優先(但非最高)順序決定權 你ou好像並不懂 09/30 08:43
→ oue :不是不懂啦...我也知道你想法，只是感覺不合校務常規 09/30 08:43
→ yiwern :此時你身為教師覺得校長解釋不太對時 你循的合法管道 09/30 08:43
→ yiwern :是召喚大魔王:最高決策機關:校務會議 用更明確的決議 09/30 08:44
→ yiwern :來扭轉先前校長喜孜孜以為他解釋得對的解釋方向 瞭嗎 09/30 08:44
→ oue :尤其此事抵觸了校務會議等級決議，至少該經行政會吧? 09/30 08:45
→ yiwern :不然就算你天資聰穎知道某個法律違憲 但你拿去跟要開 09/30 08:45
→ yiwern :你紅單的警察叫半天說那個法律違憲我有權不遵守時 你 09/30 08:46
→ hwusuenn :oue:有無牴觸尚待爭議，因為輪調辦法第六條 09/30 08:46
→ yiwern :看警察理不理你! 09/30 08:46
推 oue :第六條 專"案"處理 應該要提案成案討論過才行吧 09/30 08:46
→ hwusuenn :／何為專案?又是爭議。 亦可解釋為:非通案即為專案 09/30 08:47
→ oue :法規中並無說明此案成立細節，故我任為應是行政會議 09/30 08:47
→ oue :不然法規應該就直接寫"由校長裁斷之" 09/30 08:48
→ yiwern :你ou所說的解釋當然"也是一種"解釋<-而且姑且也先假 09/30 08:49
→ hwusuenn :oue:非也，並不是沒寫就表示不能... 09/30 08:49
→ yiwern :設你解釋得對 但你不能否認校長那邊也有個(即便你認 09/30 08:50
→ hwusuenn :反正該條充滿不明確性就是了 09/30 08:50
→ yiwern :為錯)的解釋存在<-此時就是我跟hw說的:有爭議存在!故 09/30 08:50
→ yiwern :校長暫時取得優先順序解釋權 這是行政法理法理法理!! 09/30 08:51
→ hwusuenn :行政法規的不明確，往往是為了便宜行事，並預留可能 09/30 08:51
→ yiwern :要救濟要電死校長當然可以!請你申訴後由相關單位撤銷 09/30 08:52
→ hwusuenn :的空間，如學生獎懲辦法中的記過部分。 09/30 08:52
→ yiwern :校長的決定 順便你們還可開校務會議決議譴責校長!! 09/30 08:52
→ hwusuenn :最後一條通常是:其他得記警告(小過)之情事 09/30 08:53
推 oue :看到連三個法理 我想我懂想法差異在哪了 XD 這推給您 09/30 08:53
→ yiwern :而不是什麼都不做 譴責校長的校務會議也不開 只會嘴 09/30 08:53
→ hwusuenn :因為學生永遠都有獎懲辦法中沒規範到的違規行為 09/30 08:53
→ yiwern :砲那套經不起行政法理檢驗 不知哪根腦筋生出來的歪論 09/30 08:53
→ hwusuenn :所以只好留一個空間，便宜師長處分學生 09/30 08:54
→ yiwern :行政法上不是不會制裁校長 問題是 拜託你們照程序來 09/30 08:54
→ yiwern :因為 有時候 的確法規會賦予 校長緊急處置之權:在特 09/30 08:55
→ yiwern :殊狀況時 至於校長濫用其解釋 擴大解釋特殊狀況 你當 09/30 08:55
→ yiwern :然可以事後"依照合法途徑"電死校長 這我可沒挺校長 09/30 08:56
推 oue :我推你重視法理 但真的也想提：校務有正常常規 09/30 08:57
→ yiwern :但你若只是像那個半瓶水zamp一樣用非黑即白二分法問 09/30 08:57
→ oue :就如剛說的 可透過行政會議進行專案處理才合宜 09/30 08:57
→ yiwern :蠢問題說:你yiwern給我回答校長是(或否)有權隨時.... 09/30 08:58
→ oue :未經此程序的裁斷 "是否遵行" 就是看法不同處 09/30 08:58
→ yiwern :叭啦一堆題目..各位可明瞭為何他連題目都問得蠢了吧? 09/30 08:59
→ yiwern :我先前有講過 退一步來說 甚至可先假設你的常規較對 09/30 09:00
→ yiwern :但問題是 當校長也拿出他那套解釋時 此時:有爭議啦!! 09/30 09:01
→ yiwern :7朵花自稱有理 校長也說校長有理 那請問ou師 你知道 09/30 09:01
推 oue :同感 照南事件瑕疵太多 其實討論起來幫助有限 09/30 09:02
→ yiwern :行政法原理怎麼處理這種雙方都自稱有理的情況?答:那 09/30 09:02
→ yiwern :就是我和hw已經講到爛 但你不想接受的論述 差異在此~ 09/30 09:02
推 oue :所以爭執由此生啊...站教師立場，當然希望能更合理化 09/30 09:03
→ oue :若是行政方都能隨意套用字句擴大解釋 教師方會很累 09/30 09:04
推 oue :"配合校務需求，參與學校相關事務與會議"如這條 09/30 09:07
→ oue :這條若入法 被擴大解釋 教師應該會累死吧... 09/30 09:07
→ oue :"關心學校發展，參與學校相關行政工作"依法接行政吧 09/30 09:08
→ oue :所以說真的 很希望能透過討論 看看在法理方如何因應 09/30 09:09
→ yiwern :反正ou師你自己斟酌 你先扣掉我酸某些網友的話 然後 09/30 09:09
→ yiwern :把我其他推文跟hw的推文跟下方ea文章中pu的推文放一 09/30 09:10
→ yiwern :堆 然後你把zamp/planck/ea等人的說法放一堆 目前有 09/30 09:11
→ yiwern :兩堆說法存在 所以 各位旁觀者們:你們要滿足擁護教師 09/30 09:11
→ yiwern :的心情的 那儘管擁抱zamp那幾位叫嚷的論述 09/30 09:12
→ yiwern :如果各位是要瞭解教育行政上的法理的 那也自己斟酌~ 09/30 09:12
推 oue :未依法規進行專案處理 這樣的決議在你觀念有優先權? 09/30 09:16
→ oue :剛剛發現 字句並非"由校長裁量" 因此應依法立案處理 09/30 09:17
→ yiwern :hw有說過了 "未依法規"這四個字同樣是"你自己"的解釋 09/30 09:17
→ oue :明文寫著"專案處理" 反而無裁量權字句 09/30 09:18
→ yiwern :校長另有跟你不同的解釋~所以有爭議:若無爭議 那縣政 09/30 09:19
→ oue :在校務方面，專案處理就是得提案並經討論決議 09/30 09:19
→ yiwern :府應該配合七朵花圍剿校長才對~奇怪 校長還有縣政府 09/30 09:19
→ yiwern :支持喔!你ou知道你思維謬誤之處嗎!你認為的未依法規 09/30 09:19
→ yiwern :講難聽點是你自己認為的!每個敗訴的當事人也常說司法 09/30 09:20
→ yiwern :不公喔!法官未依法審判喔!所以咧? 09/30 09:20
推 oue :這個互批謬誤無意義 因為並未有判決結果 無判例 XD 09/30 09:21
→ yiwern :每個敗訴的當事人 都可以學你ou 學zamp 學planck 寫 09/30 09:22
→ yiwern :一大堆陳情分析 分析說法官判決的論理錯 不都一個樣? 09/30 09:22
→ oue :再說，對於那四個字，法理上該如何判斷之?真能無案? 09/30 09:23
→ yiwern :所以你ou可以繼續講你那套沒關係啊~你高興就好~ 09/30 09:23
→ yiwern :ptt上彼此素不相識 你也非我學生 我上ptt有興致講的 09/30 09:23
→ oue :要不是他明文專"案" 我也不用去提影片中無行政背書 09/30 09:24
→ oue :我是瞭解你論述立場 也知道你會覺得我不受教(?) 09/30 09:24
→ yiwern :我就講 你想不想接受皆可 你自己斟酌 我沒意見~ 09/30 09:24
→ oue :只是真的很難接受 明文規定卻可隨意解釋...這沒判例? 09/30 09:25
→ oue :看你信誓旦旦說可以 真的很好奇是否有判例... 09/30 09:26
→ oue :法律你在行 若能提判例那當然你說的算 大家都能服 09/30 09:27
→ yiwern :所以你/za/7朵花認為是明文 但pu/hw/校長/縣政府認為 09/30 09:28
→ yiwern :不是明文耶 ou師 你說怎麼辦?難道要答:七朵花說了算? 09/30 09:28
→ yiwern :最終其實是(行政)法院說了算!但在還沒打到行政訴訟前 09/30 09:29
→ oue :所以就是文字部份可以由上級依他們方便解釋就好?^^|| 09/30 09:30
→ yiwern :我問你 誰說了算? 09/30 09:30
→ oue :其實話說回來，那七位老師並沒有違反吧... 09/30 09:30
推 eachau :講穿了 還是那點,再召開一次校務會議,而不是任意解釋 09/30 09:30
→ oue :所以其實也沒有行政訴訟的機會 得看有沒其他判例 09/30 09:31
→ oue :他們在縣府公文到之後 就乖乖照著公文指示 並無違反 09/30 09:31
→ eachau :校務章則的法律系統 跟行政法學走的是兩套系統 09/30 09:31
→ oue :所以我才會問 是否有其他判例可供佐證 以免淪為空談 09/30 09:32
→ eachau :如果在校務章則 校長可以因為自己的角度任意解釋 09/30 09:32
→ eachau :法都不法了 (不要忘記,校長一任也才四年...)誰上任就 09/30 09:33
→ eachau :來個"特殊解釋",再來叫你自行申訴 這還得了 09/30 09:33
→ yiwern :所以這就是學好法律跟沒學好法律的區別了 我先前不是 09/30 09:34
→ yiwern :有建議說 校務會議各位教師同道們請把條文定死好嗎? 09/30 09:34
推 oue :其實已經定死了吧 專案處理就該依法立案處理啊 09/30 09:35
→ yiwern :你們自以為照南辦法第陸點已經訂死 但講難聽點在有法 09/30 09:35
→ eachau :並非每一條條文都得死板板的, 有這種專案處理的條文 09/30 09:35
→ yiwern :學素養者看來 條文句子訂的還不夠死 導致讓縣政府有 09/30 09:35
→ eachau :也不是只有照南有,只是要這樣擴張校長裁量權擴張到連 09/30 09:36
→ yiwern :站在校長那邊的空間 這種教師自己的責任 我看不慣不 09/30 09:36
→ eachau :校務章則可以任意加以解釋...這種態度跟7f教師的行為 09/30 09:36
→ yiwern :修改辦法 反而只會靠嘴砲解釋去質疑校長解釋錯 但講 09/30 09:36
→ eachau :相比,似乎並無差異 09/30 09:36
→ yiwern :難聽點 這是可敬但(成員法律差而可笑)的最高決策單位 09/30 09:37
→ yiwern :校務會議自己出的紕漏~ 09/30 09:37
推 oue :感覺起來 yi沒有接觸過校務?@@" 09/30 09:38
→ yiwern :今天你只要告訴你照南的朋友們(如果他們票數夠)修改 09/30 09:38
→ eachau :是的,這點的確是你我的共識...法有不足方,應是函釋釋 09/30 09:38
→ yiwern :辦法說本校教師之調課安排 不管任何情形 皆須經校務 09/30 09:39
→ eachau :疑...而不是我先以自我認知曲解法令,反正錯了再說... 09/30 09:39
→ yiwern :會議就個案一一決議 方能生效 違者各教師有權不遵守! 09/30 09:39
→ yiwern :我看你校長怎麼解釋!你們在怪上級擴大解釋前 最好還 09/30 09:40
推 oue :不一定要用校務會議 校方有行政會議亦有權做處理 09/30 09:40
→ yiwern :是先想想尊重一下法律專業 看專業上要怎麼鎖死校長權 09/30 09:40
→ oue :尤其專案若事關教師端 很多情況不宜用校務會議處理之 09/30 09:40
→ eachau :ㄜ oue師 這句話我就要反駁你了...校務會議的位階高 09/30 09:41
→ eachau :行政會議也不能任意解釋...最終還是得回到校務會議 09/30 09:41
→ oue :也不是要鎖校長權限吧 是該要有會議背書才合宜 09/30 09:41
→ yiwern :你們有時間有興趣的話可以去看各大學法律系的系務規 09/30 09:42
→ oue :不能任意沒錯 所以才會有一堆會分別處理相關事宜 09/30 09:42
→ yiwern :定就知~照南那種鎖得不夠死以致於伊法理的確上級有解 09/30 09:42
→ yiwern :釋空間的句子 這種無奈情形產生 其責任 在有識者看來 09/30 09:43
→ oue :校務會議通常是授權給各會權限處理 但有些並無明定 09/30 09:43
→ oue :像這事件的調班爭議第六點 就沒明定處理單位 09/30 09:43
→ yiwern :本來就是居會議代表多數的教師們 當初通過辦法時思慮 09/30 09:43
→ yiwern :不周的責任 要負責的話就修改條文 結果靠怪上級解釋~ 09/30 09:43
→ oue :這一類其實應該要同級的校務會議變更之 但明顯並無 09/30 09:44
→ oue :所以真的討論法源 yi的說法其實不太符合... 09/30 09:44
→ yiwern :你若看各大學法律系的系務規定 你會驚嘆說啊這些念法 09/30 09:45
→ oue :或應該說，他把行政裁量權擴得很大...orz 09/30 09:45
→ yiwern :律的怎麼把條文訂得密密麻麻 要防止的情形會訂出鎖死 09/30 09:45
→ yiwern :以致於連院長/校長/教育部長也擴大解釋不了的若沒賦 09/30 09:46
→ yiwern :予法律系主任 系主任也解釋不了的空間 09/30 09:46
→ yiwern :至少決不會訂出那種第陸點說的 若有特殊情形專案處理 09/30 09:47
推 oue :我查了台大法律系的教師聘任評審作業要點 裡面第七條 09/30 09:48
→ yiwern :簡單10個字解決的句子<-結果出現被上級擴大解釋的空 09/30 09:48
→ oue :就有個"得經教師聘任評審委員會專案處理" 09/30 09:48
→ yiwern :間 你要怪誰!法律也說了你就走行政救濟管道 退一萬步 09/30 09:49
→ oue :的確比那第六條沒寫得好 但那第六條的相關法規不就是 09/30 09:49
→ yiwern :你繼續打行政訴訟 讓法院主持公道~ 09/30 09:49
→ oue :由校務會議定之，若提案也應該由同會議處理才對吧? 09/30 09:49
→ yiwern :所以我說啊 照南辦法第陸點請不要簡單10個字解決 學 09/30 09:50
→ yiwern :學人家台大法律系 明訂 經OOXX審議委員會 不就好了 09/30 09:50
→ oue :總不能因為沒加上處理單位 就隨便找個來處理吧? 09/30 09:50
→ yiwern :結果照南辦法有多這幾個字嗎?沒有~ 09/30 09:50
→ oue :沒有加"經OOXX審議委員會" 那就該直接用同等會議才對 09/30 09:51
→ oue :不然難道可以叫性平會去處理嗎?XD 09/30 09:51
→ yiwern :老話一句 你要滿足擁護教師心情的 那可以繼續你那套 09/30 09:52
→ oue :所以這邊變成ea說得最對 除同等級會議外其他不合法 09/30 09:52
→ yiwern :論述 但若你要瞭解法理上怎麼處理這種裁量授權爭議的 09/30 09:52
→ oue :再說這跟擁反好惡無關 單純就法理來看條文規定 09/30 09:53
→ yiwern :你就參考參考pu/hw的論述~ 09/30 09:53
→ oue :如你說的大學系所條文恰有此字 依此類比難道不對? 09/30 09:54
→ yiwern :講難聽點 法條訂在那邊 記者常常想說中文好簡單他也 09/30 09:54
→ oue :至少很清楚把"專案處理"需要經過會議表達了出來 09/30 09:54
→ yiwern :會看 看到法官判決結果跟他理解的意思不同 唉喲恐龍 09/30 09:54
→ yiwern :法官!講難聽點 你也不過就是靠說文解字理解法理 所以 09/30 09:55
→ oue :而不是變成單人獨斷裁定...這真的解釋不通啊... 09/30 09:55
→ yiwern :你和planck/zamp等人一直覺得pu/hw等人的論述不合理 09/30 09:55
→ yiwern :但在我看來 誰合不合理一目了然 不過既然你和zamp等 09/30 09:56
→ yiwern :人要堅持你們想的 那也隨你~我說服你幹嘛? 09/30 09:56
→ oue :我跟他們觀念也沒完全相同吧...= =a 我比較喜歡合法 09/30 09:56
→ oue :所以跟你也只有在對法條解釋有爭議 其他部份我也推你 09/30 09:57
→ oue :所以特別意外你居然會認同 校長獨斷=專案處理 09/30 09:58
→ yiwern :行政法院的司法解釋>教育局的行政監督解釋>校務會議 09/30 09:59
→ oue :這在法理上真的合法嗎?至少要有判例才能服人吧 09/30 09:59
→ oue :行政法院部份只有你熟 我關鍵字查不到任何判例...orz 09/30 10:00
→ yiwern :的立法補充解釋>校長對校規的行政解釋>7朵花的自己解 09/30 10:00
→ yiwern :釋 09/30 10:00
→ oue :所以才會一直質疑這部份 還請見諒 09/30 10:00
→ oue :七朵花其實已經照著教育局公文授課 並無違規 09/30 10:01
→ yiwern :在沒召開校務會議做補充解釋前 校長的解釋優先 也因 09/30 10:01
→ oue :所以現在剩下的只有校長那部份...是否過權 09/30 10:01
→ yiwern :此教育局不得不挺校長 就是因為連校務會議這種補召開 09/30 10:01
→ yiwern :然後糾正校長的動作 照南其他教師也不想配合來挺七朵 09/30 10:02
→ oue :因為從法規看 校長明顯未遵照校務會議之定案 09/30 10:02
→ oue :如你所列優先順序 校務會議一定大於校長 09/30 10:02
→ yiwern :花 然後我就看到半瓶水的網友靠著怪罪到校長自己亂解 09/30 10:02
→ oue :就如前面有人問 在此情況下教師該知法犯法嗎? 09/30 10:02
→ yiwern :釋所以七朵花有權自行判定來叭啦 09/30 10:03
→ oue :這又另一爭議：行政法規與教師倫理孰先? 09/30 10:03
→ yiwern :ou師 請問你有沒有自覺到 你拋出的反問 其實都是你紮 09/30 10:03
→ oue :若是已經知道明顯違法，此命令是否有遵行必要? 09/30 10:03
→ yiwern :的稻草人?zamp已經示範過了 所以我才不需理會他 09/30 10:04
→ oue :就像性侵通報依法可無視長官要求 必須依法通報 09/30 10:04
→ yiwern :我直接反諷 難道你ou明顯知法犯法 還不被解聘? 09/30 10:04
→ yiwern :這就是你一直以來犯的毛病!你直接一頂帽子戴到校長頭 09/30 10:05
→ yiwern :上說違法~講難聽點 你歷來論述若是作為我課堂報告 是 09/30 10:05
→ oue :雖層級不同，但若明知命令違規，遵守與否真的難斷 09/30 10:06
→ yiwern :直接被當掉 因為你的行政法觀念整個錯誤~結果你反正 09/30 10:06
→ yiwern :就是堅持那套~OK的確這裡不是課堂 你不是我學生 所以 09/30 10:06
→ oue :我知道純以法規論你認為該先守 我其實也傾向認同 09/30 10:07
→ yiwern :我不會當掉你 也所以你就可以繼續秉持你那套想法 09/30 10:07
→ oue :所以才會回頭針對那校長的處理部份 想先問個是非明白 09/30 10:07
→ yiwern :pu有說過了 辦法第陸點訂得不好 以致於讓校長有解釋 09/30 10:08
→ oue :你沒注意到我幾乎只問"專案處理可變獨斷"這部份嗎?@@ 09/30 10:08
→ yiwern :他有合法授權而沒違法的空間!你到底懂不懂?人家台大 09/30 10:08
→ oue :他說過的"不好" 應該是該回頭看其母法權責才對吧 09/30 10:08
→ yiwern :人家台大法律系教授沒你聰明?沒照南老師聰明?要多加 09/30 10:09
→ oue :怎可因無明文規定 就隨意改掉權責單位? 09/30 10:09
→ yiwern :ooxx評審委員會的贅字?不會依照你ou的腦袋 想說假設 09/30 10:09
→ eachau :不要再以行政法來說了 校務章則不是行政法規 09/30 10:09
→ oue :無明文另行規定的話 不就是該回母法規範嗎?@@ 09/30 10:09
→ yiwern :政大法律系/東吳法律系有規定委員會 那台大也學照南 09/30 10:09
→ oue :還是這樣的想法 在法界不認同? 09/30 10:10
→ eachau :任何人都不可任意解釋之,必須以同層級以上的效力為之 09/30 10:10
→ yiwern :不訂經ooxx委員會 然後依照你ou的腦袋來"依此類推"?? 09/30 10:10
→ yiwern :奇怪耶 台大法律系教授很笨喔!都不知道向ou學"依此類 09/30 10:10
→ eachau :這就是 yiwern 師與其他人的爭端....根本是不同系統 09/30 10:10
→ oue :個人淺薄法律常識 是認為無另行規定就該回規母法規定 09/30 10:10
→ oue :不然何需在此母法下進行討論? 09/30 10:11
→ yiwern :推"這個四字真言 搞的把相關規定訂的密密麻麻傷眼睛 09/30 10:11
推 oue :上網查"專案討論" 也全都有會議進行處理 沒有單人定 09/30 10:13
→ oue :所以若依你們說法 可擴權到單人定之 這有合法性嗎? 09/30 10:13
→ yiwern :你ou認為專案"必須開會才能決定"是唯一解釋~所以你信 09/30 10:14
→ yiwern :心滿滿校長違法~校長"最終"有無違法我不下定論(這是 09/30 10:14
→ yiwern :行政法院的事)但我只是好心告訴你:有爭議這沒錯吧?至 09/30 10:15
→ yiwern :少縣政府就站校長那邊->當然 依你ou腦袋的堅持己見則 09/30 10:15
→ yiwern :神檔殺神 佛檔殺佛 所以連縣政府一併被你譴責好了 09/30 10:16
推 oue :ok 這點立場無共識 雖無共識但仍很感謝你回文指點 09/30 10:17
→ yiwern :縣政府還有法規會 法規會那些高考法制考上的公務員 09/30 10:17
→ oue :以後若有相關法規制定 會如您提醒更注意條文細則 09/30 10:17
→ yiwern :要考民法刑法行政法一拖拉庫法的公務員 他們很廢算了 09/30 10:18
→ oue :只是很可惜沒看到有相關判例 造成無法徹底解惑... 09/30 10:18
→ yiwern :所以先別管教育局科長 不然法規會的專員來貴校時 可 09/30 10:18
→ yiwern :能要請你ou啦zamp啦planck啦來教會法規會專員法理 告 09/30 10:19
→ oue :甚至其實校方的確有完整會議及資料 只是影片中未呈現 09/30 10:19
→ yiwern :訴他說叫他多向zamp學著點?叫他們內部開會時建議教育 09/30 10:19
→ yiwern :局快點悔悟 來認清你ou信誓旦旦的校長違法喔的判斷? 09/30 10:20
→ oue :別扣帽子...我只問這樣決議的合法性，及有無判例 09/30 10:21
推 wljimkk :就說校長違法跟教師未到規定班級上課是兩回事.... 09/30 10:22
→ oue :至少違反校務會議決議這點 是既存事實 不能持疑嗎? 09/30 10:22
→ oue :教師有去上課啊 在有公文下達後 09/30 10:22
→ oue :下達前有爭議時 若照yi大說法是"照做就對"雖爭但認同 09/30 10:23
→ oue :就如wl大昨天說的 孩子的受教權該擺第一 無關法規 09/30 10:24
→ yiwern :ou師你要看清楚 我同樣沒有鐵口直斷說校長絕對沒違法 09/30 10:25
→ yiwern :我一直以來的說法都是"不是必然如你們想的絕對違法" 09/30 10:26
→ oue :的確 你說的是由行政裁決 所以我很前面就推你法理觀 09/30 10:26
→ yiwern :而產生的爭議爭議爭議爭議爭議 啊 我是說爭議啊 09/30 10:26
→ yiwern :法理上 有爭議 而且搞不好最後真的是你ou的說法對呢 09/30 10:27
→ oue :也因此我變成直接問 "專案處理"這詞能否由單人裁斷 09/30 10:27
→ yiwern :但法學功力的關鍵就在於知道:目前爭議期間 法理上決 09/30 10:27
→ oue :所以我一直問有沒有判例啊...~> <~ 有的話就直接服了 09/30 10:27
→ yiwern :非像你信心滿滿的校長"絕對"違法~老天!話講太滿了吧? 09/30 10:28
→ yiwern :在爭議期間 在校長的決定沒有被撤銷前 校長的決定是 09/30 10:29
→ yiwern :合法的 這一點hw不是在很上方的推文講過了嗎? 09/30 10:29
→ yiwern :但一時的合法 最後仍可能因為被認為違法而撤銷 09/30 10:30
推 oue :有點難接受就是了...orz 明知有問題還接受真的很怪.. 09/30 10:30
→ yiwern :但話說回來 事後的撤銷也不等於一開始的決定無效力啊 09/30 10:31
→ yiwern :如果法律那麼好懂 那還要設科系來學嗎?交給中文系學 09/30 10:31
→ oue :簡言之 只要是上級命令 除特殊通報類之外 都一律接受 09/30 10:32
→ yiwern :不就好了?或是讓zamp當行政法教授好了他那麼行耶! 09/30 10:32
→ oue :有爭議採事後裁量 再追認責任 是這樣吧? 09/30 10:32
→ yiwern :你又講的不"精確"了~你可以依程序召開校務會議(看你 09/30 10:33
→ yiwern :在同事間的人緣)在教師法給校務會議的權限範圍內 09/30 10:33
→ yiwern :實行教學自治來排除校長干預 當然 前提是 拜託請多請 09/30 10:34
→ yiwern :教與尊重法律專家 別像zamp/planck那種半瓶水光嘴砲 09/30 10:34
→ yiwern :總之請在你有權參與的最高決策單位內讓最高決策單位 09/30 10:35
推 oue :只是在這次事件 並無召開會議的機會(暑假內，8/1返校 09/30 10:35
→ yiwern :的辦法自己訂好一點自己負責 別訂得爛給校長解釋空間 09/30 10:36
→ oue :看影片所說 校方命令也無相關證據佐證 如行政名單 09/30 10:36
→ oue :還有像連署書之類，也就是看起來像收到個無憑證命令 09/30 10:36
→ oue :若突然接受到這樣的命令 也要先執行就對了...orz 09/30 10:37
→ oue :像這種會 應該附上專案會議紀錄及決行才合理吧 09/30 10:38
→ oue :所以前面也有質疑 這樣的命令是否也有遵行必要 09/30 10:39
推 wljimkk :就說你覺得不合理 不等於校長覺得不合理... 09/30 10:41
→ yiwern :對!有"暫時先"遵行的必要~這才是精確的回答~也是hw 09/30 10:41
→ yiwern :早已說過的~必須"暫時先"遵行~ 09/30 10:42
→ yiwern :因為你/zamp/七朵花無權靠七個人自行認定校長違法 09/30 10:43
→ oue :所以我才說一律接受後再事後處理...感覺當下屬好弱勢 09/30 10:43
→ yiwern :你ou可以同意法律上的答案絕不是zamp丟來問我的四個 09/30 10:43
→ yiwern :要我簡單回答是或不是的蠢問題了吧?所以我才不理他 09/30 10:44
→ yiwern :我在八卦版其他主題的文章有反諷說:又不是校長叫老師 09/30 10:45
→ yiwern :吃屎所以可以直接拒絕!講難聽點照南爛條文這種涉及是 09/30 10:46
→ yiwern :否真的授權校長裁量調課的"爭議"~也只有"暫時先遵行" 09/30 10:47
→ yiwern :事後有法律上有權決定的單位來認定是非-而不是七朵花 09/30 10:47
→ yiwern : 由 09/30 10:53
推 ikki :我認為這觀點會有兩個問題(當然您也可以視之為爛問題 09/30 10:56
→ ikki :而拒絕回應) 第一個問題是"除非有明顯違法否則不能拒 09/30 10:56
→ ikki :絕只能暫時先遵行"的"明顯違法"由誰論定? 以您上頭舉 09/30 10:57
→ ikki :例的"命令你吃大便"這點來說 您會覺得這是"明顯違法" 09/30 10:57
→ ikki :但是刑法裡不會一一列舉到吃大便這種東西 所以認定命 09/30 10:58
→ ikki :令你吃大便是違法這點的認定是要由誰決定?看來是要由 09/30 10:58
→ ikki :教師自己 那麼如果教師認為校長的行政命令會違害到學 09/30 10:58
→ yiwern :ik我願意回答你:你的論證變成遷拖到絕對的價值相對主 09/30 10:59
→ yiwern :義了..但法律的解釋 可惜不是絕對的價值相對主義 09/30 10:59
→ ikki :生權益時 算不算明顯違法?教師法第17條第2款明定教師 09/30 10:59
→ yiwern :所以畢竟法律學者學說/法院實務會佔優勢 我們學法律 09/30 10:59
→ ikki :有積極維護學生受教之權益之義務 如果教師認定校長之 09/30 11:00
→ yiwern :只是把佔優勢的觀點介紹給你們 所以好心提醒諸如ou/ 09/30 11:00
→ ikki :命令將在申訴後站不住腳被駁回 但學生從期初起就得承 09/30 11:00
→ yiwern :zamp/planck他們的認知從根錯起 是指從優勢觀點而言 09/30 11:00
→ ikki :受不停更換導師等事情明顯將損害到他們的學習 那教師 09/30 11:01
→ yiwern :我怎麼不知道 退一千萬步而言 保皇派也可以搖頭晃腦 09/30 11:01
→ ikki :若認定這也算明顯違法 該怎麼辦? 09/30 11:01
→ yiwern :說 其實中華民國憲法明言馬英九發布的緊急命令可包含 09/30 11:01
→ yiwern :宣布稱帝/叫老師吃大便乃是教師法允許的..一堆叭啦 09/30 11:02
→ yiwern :我只是好心提醒你 至少依照行政法學界對教育行政法規 09/30 11:02
→ yiwern :的理解 加上看到照南訂的爛辦法 會得出結論認為7朵花 09/30 11:03
→ yiwern :自己把自己當有權機關去說校長違法 整個就是無釐頭 09/30 11:03
推 oue :唯一有爭議的只有8/1返校日 或許是他們敢違背之因 09/30 11:03
→ yiwern :講難聽點 同樣退一千萬步來說 有人認為中華民國毫無 09/30 11:04
→ oue :這天以外，其實完全沒爭議點...因為都照規定授課了 09/30 11:04
推 ikki :第二個問題就是關於照南定的爛辦法 今天如果照南國小 09/30 11:04
→ yiwern :合法性咧一直欺壓台灣人咧 你們拿中華民國政府薪水依 09/30 11:04
→ ikki :的輪動辦法第六條是說如有特殊狀況由校長視情況裁定 09/30 11:05
→ yiwern :這些絕對的價值相對主義者的立場 你要同意其立場嗎? 09/30 11:05
→ ikki :之 那麼就真的是帝王例外條款大家都只能摸摸鼻子認了 09/30 11:05
→ yiwern :拿政府薪水都不合法都要吐出來..你們同意其看法嗎? 09/30 11:05
→ ikki :但是今天第六條定的是"另以專案處理之" 你要說校長有 09/30 11:05
→ ikki :權一意孤行自行解釋"專案處理"的定義 老師有不同意見 09/30 11:06
→ yiwern :連偏綠的台大法律系多數教授都不會支持那種腦殘看法 09/30 11:06
→ ikki :就只能先暫時遵行再另行抗議 那豈不等於也代表了校長 09/30 11:06
→ yiwern :可是那群覺得他們才是真理的極端獨派也覺得好委屈喔 09/30 11:06
→ ikki :有權去自行定義所有校內辦法的解釋 然後老師們也都只 09/30 11:07
→ yiwern :在筆戰時也跟planck/zamp等人一樣嘴砲一堆硬是辯不停 09/30 11:07
→ ikki :能先暫時遵行然後以事後申訴的方式去反應? 依此推論 09/30 11:07
→ ikki :(當然這種推論就很滑坡了)如果校長要把所有校內辦法 09/30 11:08
→ ikki :最後的"經校長公告核定後實施"解釋成"所以今天我校長 09/30 11:09
→ ikki :有不同意見時可以收回我的核定把這辦法先廢掉"然後再 09/30 11:09
→ ikki :另行下令要求教師先"暫時施行" 難道這樣也行? 我們都 09/30 11:09
→ ikki :知道這未免太荒唐了 但是如果我們必須接受校長可以先 09/30 11:10
→ ikki :自行解釋"專案處理"的意思變成由他一人決定 那麼我們 09/30 11:10
→ yiwern :所以請貴校學學台大法律系的系務規定 訂的越死 系主 09/30 11:10
→ ikki :要如何判斷校長對校內規章的解釋到底要荒謬到什麼程 09/30 11:11
→ yiwern :任/貴校校長 就越難有解釋的空間 這樣你懂了吧? 09/30 11:11
→ ikki :度才是真正的太荒謬? 第六條是定得不夠死沒錯 但是專 09/30 11:11
→ yiwern :很簡單 照南校長說"依照校規 七朵花應該吃屎" 我就決 09/30 11:11
→ ikki :案處理這四個字也很難說有鬆到可以解釋成校長獨斷吧 09/30 11:12
→ yiwern :對不挺 我猜教育局也不會挺 pu/hw等人也不會挺校長 09/30 11:12
推 oue :學校應該要有法律顧問...有爭議的問題交給專家協調 09/30 11:12
→ oue :討論這麼久 現在覺得站在法理程序 yi說得是無誤 09/30 11:12
→ yiwern :目前教育局挺校長的調課決定耶~你們大概恨死教育局了 09/30 11:13
→ oue :只是也如ik所問 真的遇到程度更大的爭議時 該如何? 09/30 11:13
→ oue :這個調課說穿了也是小事 連七師也都在公文下配合了 09/30 11:13
→ ikki :程序上是無誤 但仍有爭論 而這些爭論到最後都只能得 09/30 11:13
→ yiwern :ik你們教師明明有尚方寶劍 也就是教師居多數代表的校 09/30 11:14
→ yiwern :務會議 當看到當初規定訂的爛 是不會修改規定嗎? 09/30 11:14
→ ikki :到教育處不會同意 或是申訴後將很難成立云云 但是這 09/30 11:14
→ yiwern :不要把中華民國法律體系當成笨蛋 法律體系有讓你們處 09/30 11:15
→ yiwern :理你們權益的各種途徑 但拜託請尊重法律專家教你們的 09/30 11:15
→ ikki :種說法很難說得通啊 如果到最後只能講上頭的傾向是如 09/30 11:15
→ yiwern :適當途徑 而且要配合適當情況 調課vs吃屎 根本差很大 09/30 11:16
→ ikki :何 那麼很不幸如果是在苗栗縣政府嘛嘿嘿其實是比人脈 09/30 11:16
推 oue :法規有其限 不可能面面俱到 所以若真有疑義何解? 09/30 11:16
→ ikki :臨時校務會議的召集人是校長 如果校長不召開那是要等 09/30 11:16
→ oue :想一個...像服儀規定，若違反後來的開放硬要施規 09/30 11:17
→ ikki :到期末再修嗎? 所謂尚方寶劍能用到時傷害已無法挽回 09/30 11:17
→ yiwern :你要說爭議大的是吧 你覺得教育局會挺說校長說所有教 09/30 11:17
→ oue :然後教師認為不宜違法管理 但因此跟校方有衝突呢? 09/30 11:17
→ yiwern :師有樂捐薪水一半當校務基金的解釋嗎?請不用杞人憂天 09/30 11:17
→ oue :依教師法規定 教師有管理職責 這點套用下去無限制了 09/30 11:18
→ yiwern :世上還是有是非 這種是非的認定 很抱歉大多要相信法 09/30 11:18
→ yiwern :律專家/法律顧問 給你們的諮詢建議 而不是去跟顧問吵 09/30 11:18
→ oue :校長若拿此點 硬性要求教師執行服檢 該當如何? 09/30 11:18
→ oue :或許此事還算小 但一時也想不到啥爭議性大事 09/30 11:19
→ yiwern :ou你當然可以設想很多種情況是沒錯 可是你們教師會要 09/30 11:19
→ oue :只是真的很希望 在爭議之際能有明確遵行的規範 09/30 11:19
→ yiwern :不要集資聘請法律顧問 我看你比zamp有禮貌所以有回你 09/30 11:20
→ yiwern :但越回越多在我們這行的觀念中 沒收鐘點費根本虧到了 09/30 11:20
→ yiwern :你們學公司一樣花點錢聘法律顧問 遇到校長囂張時你可 09/30 11:21
→ yiwern :請教那些律師OK?在吾人眼中 校長其實不可怕~題外話我 09/30 11:21
→ oue :XD 勞您在假日還如此線上加班了 只是這疑慮的確錐心 09/30 11:21
→ yiwern :看了視頻 照南校長講話支支吾吾法理也講得結巴看了昏 09/30 11:22
→ yiwern :倒 若真的是律師/法官主持那場討論會 七朵花的囂張行 09/30 11:22
→ yiwern :徑早被電趴在地上 那個校長還控制不了?更別提火上加 09/30 11:23
→ yiwern :油的科長....整個看了讓人昏倒.... 09/30 11:23
推 oue :同感...= = 順便偷問那真的算妨礙公務嗎? 09/30 11:24
→ yiwern :我沒全看 所以不敢打包票 不過可以跟各位講: 09/30 11:25
→ yiwern :好大的官威 這五個字不算妨礙公務 09/30 11:26
→ yiwern :只是各位可以想像 你班上學生用酸溜溜的口氣鬧你上課 09/30 11:28
→ yiwern :時的那副中二樣 各位自己對照一下七朵花的視頻斟酌吧 09/30 11:28
推 oue :的確 剛看前兩句 第一個想到的就是"酸死人不償命"XD 09/30 11:29
推 ikki :其實要舉校長有爭議性的裁定老師在判斷是否違法會有 09/30 11:43
→ ikki :爭議而偏偏又有時效性的例子 現實生活裡就真的會有而 09/30 11:43
→ ikki :不是只有假設性質的討論 下面這例子就當我作夢夢到的 09/30 11:44
→ ikki :吧:某公立高中校長 在學校高三的繁星推薦程序時 要求 09/30 11:44
→ ikki :將學生高中三年裡有被記過以上處份者 學校不予推薦 09/30 11:45
→ ikki :教務處承辦人員和原本照校內繁星推薦辦法應排在可被 09/30 11:46
→ ikki :推薦的學生的老師和家長當然強烈反彈 但該校長卻認為 09/30 11:46
→ ikki :該校辦法裡所列是"由學校推薦之"但學校總可以不想推 09/30 11:47
→ ikki :薦這個學生吧? 偏偏該校的繁星推薦作業辦法裡就也有 09/30 11:47
→ ikki :一條"本辦法如有不足可隨時補充之"的極彈性帝王條款 09/30 11:48
→ ikki :問題來了:如果你是教務處承辦人員 對校長下達的這個 09/30 11:48
→ ikki :不予推薦的行政命令 要先要求校長下達書面命令後遵行 09/30 11:49
→ ikki :嗎?但是繁星推薦是過了這個村沒下個店的 就算事後申 09/30 11:49
→ ikki :訴成功也沒辦法將學生補回這個年度的繁星推薦作業裡 09/30 11:50
→ ikki :去做 這種情況下該怎麼辦? 09/30 11:50
→ ikki :在夢中這位校長沒那麼蠢 在家長會導師家長甚至議員都 09/30 11:50
→ ikki :開始關切後 校長就不再堅持 問題解套了 但是如果下一 09/30 11:51
→ ikki :個夢裡校長是明年就要退休的人沒在怕你前程如何 準備 09/30 11:51
→ ikki :今年就要給你硬到底 教務處承辦人員該怎麼辦? 09/30 11:51
→ ikki :我舉這個例子沒有想省法律咨詢費要yi在此回應的意思 09/30 11:52
→ ikki :我只是想說明一件事:在學校行政上 如果不能有個明確 09/30 11:52
→ ikki :的規範方式而只能一律交給上頭的人的傾向去做所謂的 09/30 11:53
→ ikki :"明顯如此"裁定 那麼下一次總是會發生更難以確定的其 09/30 11:53
→ ikki :他狀況去考驗著現況 而到最後最慘的就是教師和學生 09/30 11:54
推 oue :只能從情理回頭去約束"法"囉...這例子真的很硬...@@ 09/30 11:59
推 oue :剛去查了繁星母法 對高中端並無記過相關規範 09/30 12:05
→ oue :校長的意見被駁回合理...但若堅持，組長真的會頭痛 09/30 12:07
推 ikki :是沒有啊 所以才說是爭議 校長想以個人意見這樣幹 09/30 12:07
→ ikki :而且讓事情更加複雜化的是:校長的這個理念還真的能得 09/30 12:07
→ ikki :到一些老師的支持 不然現在高中目前學制已無量化德行 09/30 12:08
→ ikki :評量 記過的唯一差異就是功過相抵滿三大過沒畢業證書 09/30 12:08
→ ikki :很多老師深感懲處無威脅性學生沒在怕 看到校長要這麼 09/30 12:09
→ ikki :幹可是會拍手叫好呢 這可不像吃大便之類的命令那樣明 09/30 12:09
→ ikki :確了 而這時候就算承辦者相信校長意見無據但要如何主 09/30 12:10
→ ikki :張校長明顯違法? 還是就只能照辦告訴家長準備打國賠 09/30 12:11
→ ikki :官司? 09/30 12:11
→ Uizmp :好精彩! 就我得到得結論是:快找專家,別自以為是亂幹. 09/30 12:11
→ Uizmp :明不明顯不是沒學過法律的人可以看法條亂解釋的. 09/30 12:11
→ oue :像上頭繁星爭議 該由誰去找法律專家?XD 09/30 12:23
→ oue :校長擺明不會想找 承辦主任組長有權找嗎? 09/30 12:24
推 ikki :找專家當然人人可找吧?連犯人都有權請律師了 只是找 09/30 12:35
→ ikki :了專家又如何? 校長堅持要幹的話專家又能怎麼樣? 09/30 12:36
→ ikki :現實生活中當然會走到那境地的可能性微乎其微 大部份 09/30 12:36
→ ikki :在一群人都出來開始搓圓仔湯時就會得到一個新的共識 09/30 12:37
→ ikki :在我看來照南國小的那段七朵花影片 也不過就是校長找 09/30 12:38
→ ikki :了教育處的人來搓偏偏搓得很難看那些老師又不識相吧 09/30 12:38
→ ikki :我想提出的質疑說到底就是一個:如果碰上各種學校行政 09/30 12:39
→ ikki :的困境時 是否該遵行自己不認同的命令這點 沒有任何 09/30 12:40
→ ikki :具體的依據 只能聽所謂專家的未有明確規範只有心證的 09/30 12:41
→ ikki :看法 那麼一定就會有可能碰到連所謂的專家們都會有不 09/30 12:41
→ ikki :同看法的爭議情況 法理要想服人 就不能逃避這個問題 09/30 12:42
→ Uizmp :等判下來的不就知道了? 09/30 12:50
推 ikki :然後被犧牲的學生說誇張點 大半生的怨恨誰能負責? 09/30 12:57
→ ikki :你說下令吃大便明顯違法 但別人不敢講 我敢說對我而 09/30 12:58
→ ikki :言明知事關學生人生重要事項的權益在我手上被斷送 我 09/30 12:58
→ ikki :還寧願吃大便也不願意幹這種事 那這時的明顯與否也是 09/30 12:59
→ ikki :由專家決定嗎? 專家知道對我來說學生有多重要? 09/30 12:59
→ Uizmp :做甚麼動作都可以啊, 事後負起責任就好了. 09/30 13:10
→ Uizmp :像這七位,做了自認為對的動作,但事後總要對該事負責 09/30 13:11
→ Uizmp :像這篇原轉po中的林玉屏老師,也在法庭上勝訴過啊 09/30 13:23
推 YOPOYOPO :這篇有爆的潛力，加油一下。 09/30 14:30
推 wljimkk :給他爆! 09/30 14:35
噓 zamp :yi 一直說當人，等你當上教授再說吧。補習班老師這麼 09/30 19:53
→ zamp :兇幹嘛。 一直說人腦補，我們就等法官判決吧。 09/30 19:54
噓 zamp :整個看下來 ou ik的問題你還是沒辦法回答嘛 09/30 19:59
→ zamp :只懂行政法原則 不懂校園 也不懂實務就說嘛 09/30 20:00
推 YOPOYOPO :幫推一下，每天推一次，希望他會爆。 09/30 21:44
推 wljimkk :有人會腦羞噓文 爆不了啦 09/30 22:32
推 wljimkk :想到就推一下 10/01 04:51
推 wljimkk :YI大說的沒錯耶 相關討論都破萬字了 10/01 20:02
推 wljimkk :什麼時候才會爆呢? 10/01 22:05
推 wljimkk :討論串停止前我能把這篇推爆嗎? 10/01 22:51
→ wljimkk :S之後可以推文嗎.... 10/02 10:18
推 Uizmp :可以吧, 路過推一下 10/02 10:37
推 wljimkk :真的可以耶! 10/02 10:58
推 YOPOYOPO :加油。幫推一下。 10/02 21:37
推 wljimkk :路過幫推 10/03 07:05
推 wljimkk :不離不棄 10/04 08:02
推 Uizmp :那就幫一把推爆吧 10/04 15:06
推 wljimkk :有頭有尾 10/04 18:20
推 Uizmp :貫徹始終 10/04 23:58
推 pu0429 :這也能玩就是了? XD 10/05 13:27
推 wljimkk :爆!!!! 10/06 06:11
推 wljimkk :半夜睡不著給推 10/12 02:44