Re: 或許可以停了

[capik (capik)]

這邊我並不是要加入這篇文章主題的討論

只是要提示幾點。

大前提：台灣是法治國家嗎？（很多人認為是）

學校是法治的體系嗎？（很多人也認為是，至少大部分是）

實際呢？


我舉幾個案例好了：

1.教師解聘、停聘在教師法當中本有一定流程要跑完才能執行，
  例如犯罪：受判刑一年以上確定......
  教學不力：則要學校輔導期，觀察，如果還是無法改善狀況才執行。

實際呢？
教育部、縣市政府來一只公文（行政命令），說只要犯了性騷擾、性侵害...
馬上停聘，成立後永不錄用。並通報不是任教師通報，成為永不錄用教師。

請問判刑了嗎？即便判刑，一年以上嗎？似乎都未定案就直接以行政命令來辦事情
凌駕教師法！

這是法治社會嗎？


2.多少老師被冠上教學不力的頭銜，被停聘、解聘的，有依照流程嗎?
  亦即先輔導3個月，還是無效後才停聘、解聘？

  即便有輔導3個月，是真的下去輔導嗎？還是趕快拿記錄簿點點名，簽簽名，
  跑完行政程序然後處罰？


所以你還認為台灣教育環境是完全全面法治社會嗎？

還在單純用法來談教育現場發生的種種事件（以上不代表法全部沒有用，
而是大家都會鑽法的漏洞，甚至公開的不守法）

那只能說是好傻、好天真！

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回頭說這個事件明眼人一看就是幾個問題

1.校園鬥爭：擺明有一群人用行政權力要鬥垮另一群人，而被鬥的那群人也是防備不足
  掉入人家設好的局裡面，而上了負面新聞，讓大眾公開批判。

2.法的層面：誰對、誰錯，各半，也就是被抓到小辮子才有辦法繼續下去。
            例如性平事件處理，應該由學校性平會處理，而不是由個別教師處理，
            一旦涉入，就變成人家的小辮子了。

           導致今日這群人在怎怎麼澄清都很難完全受到社會大眾信任。

           至於行政方擁有各種權力運作的空間，以及資訊不對等的優勢，
           而他們也善用了，因次在新聞媒體看到的都是行政弱勢的現象。
           進而獲得社會大眾的認同。

3.事後探討：連教師版都討論到近乎洗版，甚至連細部都去探討。有幫助嗎？

4.學校能玩法的：以前教師會剛成立時，還有一點力量可以玩。但最終還是回歸到
                行政人員身上，因為他們擁有各種行政資源、資訊不對等優勢，
                學校各種資源。所以除非老師您對各種法律能一清二楚，並且是
                非常全面的，不然切勿以身試法的要跟行政人員玩。
                （除非是那種落單的行政人員，得不到全校老師挺的行政，
                  例如離譜的校長。）不然一般手段好的行政人員肯定是結合
                其他行政人員一起玩，多人的點子要對負單一教師或是多位教師
                都不會是困難的事。

不服氣嗎？對的，純導師看到這邊肯定都會不服氣，但又莫可奈何不是嗎？



ps.針對個案來講，一位校長要跟你槓上，你跟他講法、講申訴、講書面命令.....
   你以為他會離你嗎？了不起當到校長在下一步就是退休了，他還會有其他損失嗎？

   除非你年資也能辦理月退休了，不然你跟他玩？

更重要的，你有看過因為處理校內事務擴大，最後辦理退休的校長，事後還被拖出來
做懲處嗎？沒有的話，你跟他玩？


不知道以上有沒有打到誰的臉，那就不好意思了！

因為情、理、法在台灣，永遠是情擺第一位，而不是法。所以一直從法的層面著手的人，
很可能下次換你被玩時，恐怕會沒有招架之力。





※ 引述《zamp (燙衣板)》之銘言：
: ※ 引述《fumiotw (新暱稱構想中)》之銘言：
: : → wljimkk     :不論校長是否違法 但在判決下來前                    09/29 09:12
: : → wljimkk     :校長的命令具有效力 老師不可私自違背                09/29 09:13
: : 我只針對這兩句
: : 就算是以公務人員保障法第17條
: : 公務人員對於長官監督範圍內所發之命令有服從義務，如認為該命令違法，
: : 應負報告之義務；該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達時，公務
: : 人員即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但其命令有違反刑事
: : 法律者，公務人員無服從之義務。前項情形，該管長官非以書面下達命令
: : 者，公務人員得請求其以書面為之，該管長官拒絕時，視為撤回其命令。
: : 如果老師也是公務人員身份的話
: : 在校長行政命令沒有違反刑事法律的情況下
: : 老師處理的方式
: : 應該是請校長下書面命令
: : 然後先遵守
: : 再往上申訴
: : 如果校長不肯下書面命令
: : 就不必遵守
: : 可是老師並沒有公務人員身份
: : 我想問的是
: : 「不論校長是否違法 但在判決下來前 校長的命令具有效力 老師不可私自違背」
: : 這個觀念是根據那一法條?
: : 如果今天學校發生性侵案件
: : 因為校長說不准通報
: : 所以知情不通報的通通沒有法律責任?
: 行政法行政倫理只是適用於公務員，
: 校長與沒兼行政職的專任教師間，沒有從屬關係，
: 自然沒有遵守校長指示的問題。
: 以照南國小七師拒絕就任的法律問題，我個人看法整理如下：
: （要打臉要戰的來吧！）
: 1.多數教師聘約中規定老師要遵守校務會議的決議。
:   若七師因校長片面指示就到新班任職，
:   反而是不遵守校務會議訂立的導師輪調辦法。
: 2.該校導師輪調辦法第陸點提到專案處理，
:   但其中「專案由誰認定」，「如何處理」均未載明。
:   部分亂入教師板的非教師鄉民認為，
:   此處可由校長認定、校長處理，
:   即所謂行政裁量權云云。
:   個人認為並不合理。
:   教師法明訂擔任導師的辦法由校務會議決定，
:   其立法精神就是避免校長專擅，
:   今天校長說七師是專案就是專案，說七師該調往哪一個年級就要調，
:   完全違背了教師法17條第九款的立意，
:   更使校長意志凌駕校務會議，視校務章程於無物。
:   依教師法精神，該校專案處理的流程與結果至少要經過校務會議追認，
:   若未認定，要七師調班於法無據。
: 3.板友又云：對於校長不合理作法應先接受再申訴。
:   此點亦為謬誤。
:   該校導師職務調動已在前一學期完成，
:   原有辦法並已定案，何需遵守沒有法理根據的片面指示？
:   既無須遵守，又何來申訴的問題？
:   有問題的反而是教務處的主任組長，
:   因為教師有接受課表的義務。
:   若主任組長們服從校長的指示，調動課表、安排班級，
:   七師可以依據導師調動會議的決議，申訴主任組長違反辦法，
:   如果主任組長們當初沒有收到校長正式書面文書，
:   後續的訴訟動作可能會讓他們負起連帶責任。
: 4.校長若因老師拒絕就任其指定的班級，
:   而以曠職問題召開教評會要解聘老師，
:   個人覺得老師可能很難站得住腳。
:   也許七師應該遵守課表去其他班上課，
:   但在朝會、午休、用餐等班級時間回到原來會議決議的班級「處理班務」，
:   到時雙方對陣公堂時，
:   才不會被「犧牲學生受教權」的尚方寶劍砍死。
: 5.個人認為七師可在期初校務會議上提案討論校長違反調動辦法的情形，
:   並要求適當補救或修正。
:   校長再專擅，也不太會在校務會議上亂搞吧？
:   怕得是七師在會議上也得不到支持，
:   弄得不好反而變成全校同意校長指派的追認。
: 個人覺得照南國小這件事情很值得討論，
: 不管七師個人教學行為態度怎樣，
: 我很難接受該校校長的處理方式，
: 不尊重法令規章，用官威、用媒體、用家長來搞老師。
: 今天七師受到眾人審判，難保哪天不是你我。

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→ pu0429      :所以要大家有法治觀念才能變成法治社會不是嗎？
→ pu0429      :法治社會也不會從天上掉下來
→ pu0429      :如果你希望成為法治社會，那就去認識它推廣它，我是
→ pu0429      :這樣認為啦
從你的言論中似乎認為我要去推廣法治社會概念，才會有法治社會。
確實是人人推廣法治才會有法治社會。

但你認為老師沒有動機、沒有動力，會專程去做這些事嗎？


推 ancytc      :推你一個，這就是學校的黑暗，擺明就是要整她們阿！
→ pu0429      :甚麼動機？這不是看每個人自己心裡想要怎樣的社會然
→ pu0429      :後決定的嘛？
→ pu0429      :你總不能說~阿~我希望這是個法治社會，可是別人去努
→ pu0429      :力就好~~~這樣不對吧 = =
老兄，我知道妳很有正義感，所以這件事交給妳去辦吧！


→ Leika       :讚......這篇破題就點出癥結......台灣法治形同虛設
→ pu0429      :我不是說每個人都非得要選擇這樣的社會不可，要選擇
→ pu0429      :隨波逐流也是一種選擇，只是結果看是不是你要的...
推 JINGSHAN    :我以為這篇原po只是要點名一個現況而已，跟他要不
→ JINGSHAN    :要該不該推廣法治觀念應該無關
→ JINGSHAN    :點明:P
知我者莫若妳！

學校會有一堆人要扣人帽子，版上又何嘗不是呢？畢竟教師版是學校教師生態的延伸，

所以有怎樣的人，該看的也看過了，～～淡～～～～定

→ pu0429      :NO~~我是從他最後一段得出的結論
推 zamp        :推pu0429  [看每個人自己心裡想要怎樣的社會]
→ nntz        :在學校要講"法"~倒不如講誰找的議員比較有本事~!!
→ nntz        :民難以和官鬥,光是邵老師事件~大家還沒體悟嗎??
推 eachau      :嗯 這篇是從務實面出發,說的很透徹...的確目前對校長
→ eachau      :構不成任何威脅 (雖然大增行政難度,但的確無法可罰)
→ cochon23    :如果今天有人願意出來推動法治校園，何苦從旁譏笑。
→ cochon23    :校園中老師是弱勢，但若有人願意開始爭取，應該高興
不如推 pu0429 老師出來爭取如何？他看起來很有正義感，也應該認為自己有
那能力才對！

我是沒那能力，早早放棄！


→ pu0429      :我不是老師阿，不過你要講這樣的話我也只能遺憾
→ pu0429      :但我看到有些問題發生在我周遭時，我也是會盡我所知
→ pu0429      :的去說就是了
→ pu0429      :至於我是不是扣帽子？看你整篇論述脈絡就知了
→ pu0429      :從你最後這一個編輯不就告訴大家你並不想推廣法治教
→ pu0429      :育了嗎？
自己都講要推動法治社會了，還只靠嘴巴講，是有用嗎？那還叫法治社會嗎，
叫嘴泡社會吧！

不是老師，那就請妳去弄個教育部長或是去當立委，再來推動上述妳講的法案，
把妳的理念展現出來，不然在這裡嘴泡，妳的正義理念、法治社會就能無緣無故
跑出來阿？

你以為扣帽子的說法，我會有情緒反應嗎？很

可惜，沒有你要的情緒反應～～淡...定..中

→ pu0429      :有人要你甚麼情緒反應嗎？原來還要當官才能夠做事？
→ pu0429      :如果真認為自己是民主國家，事情是要下而上，不是上
→ pu0429      :而下。算了，我也不會再跟你嘴砲了。
很好，終於有人知道自己在這邊嘴泡半天，根本是打高空，完全無法建立他心目中
的法治社會！

不過有人還是無法認清事實的就是，要改變社會現狀，學校體制，從來都是
由上而下才有可能改變（尤其是行政體制），想要靠一己之力由下而上的改變，
卻又不想去當大官掌握全力來改變，只能說機會不是沒有，但微乎其微，省省吧！

※ 編輯: capik           來自: 203.70.222.138       (10/01 00:46)
→ pu0429      :有人說要靠一己之力改變嗎？顆 你才省省吧
→ pu0429      :要期待大官來改才是不切實際，不如從自己改起才實在
→ pu0429      :一心期待有法治社會，然後自己完全沒有法治思想
→ pu0429      :這跟只會向父母要零用錢的小鬼有甚麼兩樣
→ pu0429      :不要再說甚麼我要引起你的情緒反應之類的喔 XD
→ pu0429      :人要有甚麼想法，是看自己，不要那麼在乎別人的想法