→ plancklin :PU大你不覺得很怪嗎？校方明知那導師在該時段有責任 10/01 18:18
→ plancklin :在教室，卻指派有衝突的工作，然後要老師自己找人來 10/01 18:19
→ plancklin :接手，所以第一反應當然會是抗拒 10/01 18:19
→ plancklin :況且，若不是有判決，老師也不會知道那一邊為重，哪 10/01 18:22
→ plancklin :一邊出事可以免責 10/01 18:22
→ pu0429 :老師得找人這是一定的，不然你義務仍在，不奇怪 10/01 18:32
→ pu0429 :找不到人就不要去當導護 10/01 18:32
→ pu0429 :至於不知哪邊為重的問題，這涉及法治教育了 10/01 18:33
→ pu0429 :也不是只有教師領域才有這問題 10/01 18:34
→ pu0429 :刑法第16條規定，不得因不知法律而免除刑責 10/01 18:34
→ plancklin :問題在於導護這問題因為這判決而讓老師知道如何取捨 10/01 19:03
→ plancklin :這判決讓老師知道了沒去導護路口執行導護沒法律責任 10/01 19:04
→ plancklin :要是一樣有衝突的事件AB均要執行，去A，則要背負B處 10/01 19:06
→ plancklin :疏失之責，去B，則A處也可能有未做為的疏失得承擔 10/01 19:06
→ plancklin :怎論斷何輕何重？而這就是你所謂的陷教師於罪了 10/01 19:08
→ pu0429 :怎麼會呢...如果A>B，就要去A，B那邊就不會有責任 10/01 19:08
→ plancklin :試想，如果你是我隔壁班的教師，你願意背負敝班出事 10/01 19:08
→ pu0429 :而且你上篇也提到最後得到平反 10/01 19:08
→ plancklin :可能要背負法律責任來幫我，讓我去導護嗎？ 10/01 19:09
→ plancklin :在沒有這判決以前，是有聲音說導護沒去該路口，該路 10/01 19:09
→ pu0429 :所以不要去當導護 10/01 19:09
→ plancklin :口的學生出事的話，導護老師是有法律上未作為的責任 10/01 19:10
→ pu0429 :所以判決出來了，制度建立了，就是這樣 10/01 19:11
→ pu0429 :人生哪能完美？法律能作也是有限 10/01 19:11
→ plancklin :所以我才說，若是未曾有判決的兩事件AB，教師也不知 10/01 19:11
→ plancklin :哪一邊可免責哩 10/01 19:11
→ plancklin :所以，我才說在第一線的老師質疑該不該服從行政命令 10/01 19:12
→ plancklin :其來有自 10/01 19:12
→ pu0429 :我相信有學者在判決出來前就提到這問題，也提了修法 10/01 19:13
→ pu0429 :建議，但立委諸公效率你也知道，結果就得等事情出了 10/01 19:13
→ plancklin :例如，你認為有辦營養午餐的學校的值週教師該不該去 10/01 19:14
→ plancklin :驗菜？ 10/01 19:14
→ pu0429 :讓法官去解決... 10/01 19:14
→ plancklin :麻煩就如我那個文的第一個事件，等出事了法官才說 10/01 19:15
→ plancklin :這對老師來說，根本就是種陷害 10/01 19:15
→ pu0429 :我不是老師，你說得這太實務我不知道如如何判斷 XD 10/01 19:15
→ pu0429 :那必須要大家來找出哪些法有問題，然後去催立委才對 10/01 19:16
→ pu0429 :這不是只由學者或法官能解決的問題阿 10/01 19:17
→ plancklin :教育觸發文說教師該驗菜，教師說「我又沒有營養學知 10/01 19:17
→ plancklin :識，也沒有食品衛生管理的知識，怎會要我驗菜？」 10/01 19:17
→ plancklin :又是另一個要等有悲劇「食物中毒」發生，有教師倒楣 10/01 19:18
→ plancklin :才能知道該不該遵守行政命令的CASE.... 10/01 19:18
→ plancklin :另外我想和你討論校務會議的權限，教師在法規上沒有 10/01 19:19
→ plancklin :管控校地外路口的人車的權限，校務會議可以議定+指派 10/01 19:20
→ plancklin :教師去校地外的路口執行導護？ 10/01 19:20
→ plancklin :這在位階上可以通嗎？ 10/01 19:21
→ pu0429 :我不太確定你的爭議點在哪？這不是行政工作嗎？ 10/01 19:22
→ pu0429 :學校也有保護學生的義務，所以學校才會建立導護工作 10/01 19:24
→ plancklin :教育部曾發新聞稿說「導護為教師基於愛心，自動自發 10/01 19:25
→ plancklin :去做的事.... 10/01 19:25
→ plancklin :連承認那是學校公務都沒有哩 10/01 19:26
→ pu0429 :新聞稿又沒法律效力 XD 10/01 19:26
→ plancklin :是啊，連沒有法律效力的新聞稿中都不敢承認了 10/01 19:27
→ pu0429 :教師法可是法律，對17條去解釋才是正確 10/01 19:27
→ pu0429 :要就去想辦法解釋說導護工作不是行政性質事務 10/01 19:28
→ plancklin :到目前為止，教育部/處，沒聽說哪個有發文說導護是 10/01 19:28
→ pu0429 :但這我想沒幾個人能接受就是了 10/01 19:28
→ plancklin :學校事務 10/01 19:28
→ pu0429 :先撇開教師部份，導護是學校的義務 10/01 19:29
→ plancklin :那就別提了吧，一堆教育處官員瞎扯說那叫做交通教育 10/01 19:29
→ pu0429 :學校有義務保護學生安全阿 10/01 19:29
→ plancklin :導護不是學校義務，沒法令授權學校有這權限管控人車 10/01 19:30
→ plancklin :那不該是無線上綱的，難道學生家庭不溫暖，學校就得 10/01 19:31
→ plancklin :經營宿舍？ 10/01 19:31
→ pu0429 :學校有導護義務跟本文保證人地位法理相通 10/01 19:31
→ pu0429 :你那樣講就是過度解釋，至少學校周遭是學校要負責 10/01 19:32
→ plancklin :有過去所看的文，我所知是沒有，要是有，學生上學路 10/01 19:32
→ plancklin :上出意外，學校不就早國賠到倒閉了 10/01 19:33
→ pu0429 :更別說學校是行政機關，涉及憲法的國家保護義務問題 10/01 19:33
→ pu0429 :不是甚麼東西都要法條明文化才能得出東西 10/01 19:33
→ plancklin :校地周邊有責這一點我查學校國賠相關判決是不曾見過 10/01 19:34
→ plancklin :要真是有責，不就國賠賠不完了？ 10/01 19:34
推 zamp :pu大問題的癥結在於 「學校周邊由學校負責」並不成立 10/01 19:38
→ pu0429 :你講的判決，是指不曾出現過因導護而生的損害訴訟 10/01 19:39
→ pu0429 :或是有出現但都判不成立賠償責任？我不是很確定 10/01 19:40
→ pu0429 :真的不成立嗎.....= = 10/01 19:41
→ plancklin :我想，權責應該是相對的，若要對該事有責，那麼相對 10/01 19:41
→ plancklin :的控管權限，排除危險的權限，並沒有給學校 10/01 19:41
→ plancklin :學校周邊的交通，校方只能勸導，無權處罰違規者 10/01 19:42
→ pu0429 :這論點我持懷疑態度，沒有權限這部份是哪來的 10/01 19:42
→ plancklin :校方人員有對校地周邊交通違規者開單的權利嗎？ 10/01 19:43
→ pu0429 :我是在說學生上下學的時候阿，也不是說涉及處罰 10/01 19:43
→ pu0429 :當然沒有阿，但你要說你沒權利在學生上下學管制交通 10/01 19:44
→ plancklin :導護很大的爭議點就在駕駛人可以不聽導護老師的指示 10/01 19:44
→ pu0429 :嗎？ 10/01 19:44
→ pu0429 :這見解我倒是大開眼界 10/01 19:44
→ plancklin :恩，沒哪個單位給公文說老師有權在學生上下學時間 10/01 19:45
→ plancklin :控管周邊交通 10/01 19:45
→ pu0429 :義務交警，私人受託行使公權利 10/01 19:45
→ pu0429 :連這種都可管制交通，要說學校這種行政機關沒有？ 10/01 19:46
→ plancklin :在桃園有發生導護老師被車撞的事件，連醫藥費都得 10/01 19:46
→ plancklin :自掏腰包 10/01 19:46
→ plancklin :法規有寫交警有權，可沒寫老師喔 10/01 19:47
→ pu0429 :不要說從有沒有公文去看學校有沒有權吧 10/01 19:47
→ pu0429 :我說學校，不是老師 10/01 19:47
→ plancklin :這在上幾篇導護文就有網友整理了 10/01 19:47
→ pu0429 :公文沒有，從法律也可能導出學校有這權利義務 10/01 19:48
→ pu0429 :我看看吧 10/01 19:48
→ plancklin :你這說法「學校有權，不是教師有權」管制交通，這是 10/01 19:49
→ plancklin :我第一次聽聞 10/01 19:49
→ plancklin :請看一下17939篇 10/01 19:50
→ pu0429 :我是說學校有這義務，再從教師法第17條去讓老師配合 10/01 19:50
→ plancklin :你說學校有這義務，個人就不知如何可推得而來的了 10/01 19:51
→ pu0429 :那篇也只能得出學校不能將義務交給無專業人事執行 10/01 19:52
→ pu0429 :光是從刑法不作為犯的保證人地位就可得出 10/01 19:53
→ plancklin :問題在若這不是學校義務，何以有轉移交付執行的問題 10/01 19:53
→ plancklin :也沒哪個政府教育行政單位發文說過上下學期間，校地 10/01 19:54
→ pu0429 :那你就是跟我卡在學校有沒有這義務的問題嘛... 10/01 19:54
→ plancklin :周邊的交通安全為學校之義務 10/01 19:55
→ pu0429 :國家為何要有交通警察，設置這個是他的義務不是權利 10/01 19:55
→ plancklin :這樣說下去，學校要背賠償責任的吧 10/01 19:55
→ pu0429 :學校是行政機關，不就是國家的ㄧ部份嘛 10/01 19:55
→ plancklin :所以你的意思是學校有權請求上下學期間交通警察來 10/01 19:56
→ plancklin :維護校地周邊的交通？ 10/01 19:56
→ pu0429 :不然就是國家有義務派交警到各學校指揮交通 10/01 19:56
→ plancklin :目前還沒看到哪個機關這樣說 10/01 19:57
→ pu0429 :這部份當然可以認為是爭議問題去討論，但我是堅持我 10/01 19:58
→ pu0429 :的看法就是了 10/01 19:58
→ plancklin :要是哪個單位這樣說，那豈不是自己扛起國賠的責任？ 10/01 19:58
→ plancklin :我整理一下，你認為學校是國家行政整體之一，所以 10/01 19:59
→ pu0429 :所以不要期待行政機關去做出這種解釋阿 10/01 19:59
→ plancklin :國家有義務管制交通推而學校有義務管制上下學時段的 10/01 20:00
→ plancklin :交通？ 10/01 20:00
→ plancklin :警察單位也不會做出您說的那種看法哩 10/01 20:01
→ pu0429 :對，尤其是小學，這涉及小孩子的生命身體權 10/01 20:01
→ plancklin :要交警單位說那是他的義務... 不大可能吧 10/01 20:02
→ pu0429 :要用甚麼方法去執行那是一回事，但國家依憲法有保護 10/01 20:02
→ pu0429 :的義務 10/01 20:02
→ pu0429 :那些都是實際面財政問題BLABLA的 10/01 20:03
→ plancklin :除非以後學校編制改變，有交警員額才有可能吧 10/01 20:03
→ pu0429 :現在不是在說實然面的狀況，而是應然面 10/01 20:03
→ plancklin :提導護只是為舉例，因為法規+現實面的紊亂，所以 10/01 20:04
→ pu0429 :應然面要先確定學校有無此義務，實然面的執行才能繼 10/01 20:04
→ pu0429 :續討論 10/01 20:04
→ plancklin :外界（家長+交警單位）是樂見法規紊亂不解決吧 10/01 20:06
推 wljimkk :PU大辛苦了 10/01 20:06
→ plancklin :恩，我也該停下討論來去做事了 10/01 20:06
→ plancklin :謝謝你對你個人見解的分享 10/01 20:07
→ pu0429 :像父母也會參與，那是否可以對有意願者施以訓練等等 10/01 20:07
→ pu0429 :OK 881 10/01 20:07
→ plancklin :謝謝你（因為輪到我出段考考題，得去做事了） 10/01 20:09
推 zamp :因為學校是國家的行政之一，而推得學校有義務管制上 10/01 20:14
→ zamp :下學的交通，這是基於何種原理原則？ 是否所有公務 10/01 20:15
→ zamp :機關都有義務去管制附近交通，以維護到該機關洽公民 10/01 20:16
→ zamp :眾之安全？ 10/01 20:16
→ pu0429 :其他行政機關跟學校不要類比了吧，其他機關沒有，不 10/01 20:17
→ pu0429 :能得出小學生的部分阿 10/01 20:18
→ pu0429 :大人自己要遵守交通規則，還要人家導護嘛 10/01 20:18
→ pu0429 :紅綠燈又不是設好玩的 10/01 20:19
→ pu0429 :難道設紅綠燈是國家權利而非義務？ 10/01 20:19
推 zamp :國家對於交通秩序與民眾安全維護的義務不限於小學生 10/01 20:27
→ pu0429 :那我不是說紅綠燈跟交通規則了嗎.... 10/01 20:28
→ pu0429 :我不能理解，老師為何如此反對導護小孩子上下學... 10/01 20:28
→ pu0429 :保護小孩子生命安全不是應該的嘛... 10/01 20:29
→ pu0429 :科以學校(還不是說老師喔)此一義務，對小孩子才好 10/01 20:30
→ pu0429 :不是嘛 10/01 20:30
推 zamp :紅綠燈與交通法規可保障行人安全，當然也包含小學生 10/01 20:32
→ pu0429 :無言.....你以為民法的行為能力、刑法的責任能力 10/01 20:33
→ zamp :我本來不反對導護，但一看到有因導護工作而被判疏失 10/01 20:33
→ pu0429 :立法用意為何? 10/01 20:33
→ pu0429 :我現在也不針對老師，而是學校 10/01 20:33
→ pu0429 :小孩子跟大人判斷能力別混在一起談 10/01 20:34
推 zamp :行為能力、責任能力與國家是否應特別作為無關吧 10/01 20:36
→ pu0429 :不然呢？ 10/01 20:37
→ pu0429 :你說無關有甚麼依據嘛 10/01 20:37
→ pu0429 :立法都特別針對年齡作出這種差別了，這要爭甚麼我不 10/01 20:38
推 zamp :行為能力 責任能力是指行為人行為上的法定效力，不代 10/01 20:38
→ pu0429 :能理解 10/01 20:38
→ zamp :表政府應給予特別作為的年齡。如果照你所說，你可以 10/01 20:39
→ pu0429 :你前面文章說不要拘泥在條文上作解釋，結果你自己就 10/01 20:39
→ pu0429 :在拘泥 10/01 20:39
→ zamp :找出什麼等級以下的學校需要導護的學校 什麼不要嗎 10/01 20:39
→ pu0429 :小孩子對於甚麼是違法甚麼不是，判斷能力就是不一樣 10/01 20:40
推 wljimkk :PU大別生氣... 10/01 20:40
→ pu0429 :他們控制自己身體的能力也跟大人不同，容易亂跑之類 10/01 20:40
→ pu0429 :所以為何法律會對年紀小的人特別與以保護 10/01 20:41
→ pu0429 :這就是上面民法跟刑法的立法用意 10/01 20:41
→ pu0429 :這個道理，可以適用民法與刑法，何以不能適用在行政 10/01 20:42
→ pu0429 :領域？ 10/01 20:42
推 zamp :你說的保護範圍 有各種法律明文規定 保障上放學交通 10/01 20:42
→ zamp :並不在此列。 維護學生上放學安全的責任是家長。 10/01 20:43
→ pu0429 :家長有來接，義務自然移轉到家長 10/01 20:44
→ pu0429 :在學校支配範圍內，學校因為接受小孩上學就有義務承 10/01 20:44
→ zamp :家長沒來接 學校要維護學童到家門口嗎 10/01 20:45
→ pu0429 :擔的問題，等到家長來了才把義務轉到家長上 10/01 20:45
→ pu0429 :不要在過度解釋了.... 10/01 20:45
→ zamp :所以問題是 學校支配範圍究竟為何 10/01 20:45
→ pu0429 :沒來接，看是等家長來，或是至少讓他安全過馬路 10/01 20:46
→ pu0429 :直到學校支配範圍外 10/01 20:46
→ pu0429 :那現在議題要轉到支配範圍的爭議？這是另一個要處理 10/01 20:47
→ pu0429 :的問題了 10/01 20:47
推 zamp :議題要轉到支配範圍的爭議？並非如此。 10/01 20:48
→ zamp :您知道有老師因為站導護在跟人聊天 沒注意到學生 10/01 20:50
→ pu0429 :這不是你自己提出的問題嘛...... 10/01 20:50
→ zamp :然後出車禍被求償受罰的例子嗎 10/01 20:50
噓 cochon23 :青少年育樂中心附近有該中心工作人員指揮交通嗎？ 10/01 20:50
→ cochon23 :如果學校附近被認為是交通危險區為何不是交警來指揮? 10/01 20:51
→ pu0429 :青少年育樂中心是甚麼單位? 10/01 20:51
→ zamp :法律規定教師有注意保護學生安危之義務 10/01 20:51
→ pu0429 :小孩子會自己跑去？不是家長陪同? 10/01 20:52
→ pu0429 :家長不陪同，義務就還在家長身上 10/01 20:52
→ cochon23 :台大醫院附近有台大醫師指揮交通嗎？ 10/01 20:53
→ pu0429 :然後一直拿老師出來說，我不是在說學校嘛... 10/01 20:53
推 wljimkk :CO不用這麼激動吧... 10/01 20:53
→ pu0429 :一直舉反例要人回答我不知這是哪國討論方式 10/01 20:54
→ cochon23 :所以要父母陪同啊，太好了。請父母陪同子女上下學。 10/01 20:54
→ pu0429 :我沒看到反對的論證阿 10/01 20:54
推 zamp :好吧。是我岔題。 10/01 20:54
→ pu0429 :父母本來就要陪同上下學，但還是沒搞清楚義務轉移問 10/01 20:55
→ pu0429 :題 10/01 20:55
→ zamp :繼續原話題。許多公務機關，仍有可能有幼小孩童出入 10/01 20:56
→ cochon23 :只是依照你的推論去推，很容易發現問題啊。 10/01 20:56
→ pu0429 :你要反對要提出你的反對論證，不是一直丟問題要人回 10/01 20:56
→ zamp :依您看法，是否所有公務機關都附有維護進出孩童安全 10/01 20:56
→ pu0429 :答，這不是正確的討論態度 10/01 20:56
→ cochon23 :台大醫院有兒童院區、病人行動不便，可不可以請醫師 10/01 20:57
→ zamp :之義務。 10/01 20:57
→ cochon23 :出來指揮交通呢？ 10/01 20:57
推 wljimkk :請排隊 插隊是不對的喔(搖手指 10/01 20:57
→ pu0429 :直到你有論證之前，你所丟的反例都無法指出我論證有 10/01 20:58
→ cochon23 :又要檢討別人的態度啦。你的理論換個例子根本說不通 10/01 20:58
→ pu0429 :誤，麻煩先去學點哲學 10/01 20:59
→ cochon23 :當一個理論有太多反例的時候就是這個理論站不住腳的 10/01 20:59
→ cochon23 :的時候。 10/01 20:59
→ pu0429 :喔，我的態度是說方式，你的討論方式不能動搖它人論 10/01 20:59
→ pu0429 :證阿 10/01 20:59
→ pu0429 :你要動搖，就要從反例去論證，沒論證的別來 10/01 21:00
→ cochon23 :你才應該學點邏輯。你的講法根本不堪反例的反問。 10/01 21:00
→ pu0429 :不然我不會回了，光回問題就回不完了 10/01 21:00
推 zamp :ok，我代co簡單論述。依pu邏輯，任何有孩童出現之公 10/01 21:01
→ pu0429 :不過我先去吃飯了 881 10/01 21:01
→ zamp :務機關，均有維護孩童進出交通安全之責。 10/01 21:01
→ pu0429 :我說了，你要動搖不是只提反例，反例可以動搖的依據 10/01 21:02
→ pu0429 :過程呢？ 10/01 21:02
→ pu0429 :可是你只是不斷要我回答問題而已 10/01 21:02
→ pu0429 :我回完一個還有一個.... 10/01 21:03
→ zamp :我並非提反例，只是想確認您的邏輯而已 10/01 21:03
→ cochon23 :很好奇你的哲學是怎麼學的。嚴謹的數學只要一個反例 10/01 21:03
→ cochon23 :就可以推翻一個論證。社會科學也許沒有數學這麼嚴謹 10/01 21:03
→ cochon23 :，卻也容不下太多反例。你對反例無能招架，也就是你 10/01 21:03
→ cochon23 :的論證出現無法解決的漏洞。先解決你的漏洞吧。 10/01 21:04
→ pu0429 :我不是不招架阿，可是你根本從頭到尾沒說反例何以能 10/01 21:04
→ pu0429 :推翻我的論證阿，就說我沒看到論證，你只是在說一個 10/01 21:05
→ pu0429 :事實而已 10/01 21:05
→ cochon23 :有反例是好事，你可以透過反例思考你的論證漏了什麼 10/01 21:05
→ pu0429 :那這是在跳針的意思嘛 10/01 21:06
推 zamp :不好意思 我插一下話 pu您認為只要有孩童進出的公務 10/01 21:06
→ pu0429 :你不要管我是否思考漏了甚麼，你要先指出我漏了甚麼 10/01 21:06
→ zamp :機關 便有維護孩童進出交通安全的義務囉 10/01 21:07
推 wljimkk :CO你沒看到ZA在跟PU討論嗎? 你當PU有兩個腦子兩雙手? 10/01 21:07
→ pu0429 :父母把小孩交給學校時，小孩安全問題就從父母轉到學 10/01 21:07
→ pu0429 :校身上 10/01 21:07
→ cochon23 :你說：學校有小孩→學校危險→老師應指揮交通。 10/01 21:08
→ cochon23 :反問：醫院有小孩有病人→醫院危險→醫師應指揮交通? 10/01 21:08
→ pu0429 :那你說得甚麼進出公務機關，有父母陪同當然是父母要 10/01 21:08
→ pu0429 :承擔 10/01 21:08
→ zamp :ok瞭解 一般公務機關 沒有交付的問題 所以沒有安 10/01 21:09
→ pu0429 :父母沒陪同，小孩自己跑去，父母還是有責任 10/01 21:09
→ zamp :全轉移的問題 10/01 21:09
推 wljimkk :是說家長有責任顧好小孩 當家長將小孩托給學校時 10/01 21:09
→ wljimkk :責任也移轉到學校身上 10/01 21:10
→ pu0429 :提問再提問，卻還是沒看到指出我漏了哪部分 10/01 21:10
噓 cochon23 :所以你的論證修正成交付？那就不是指揮交通的問題了 10/01 21:11
→ pu0429 :那我回答完醫院的部分，下個例子要換成? 10/01 21:11
推 wljimkk :PU大跟ZA轉篇文討論吧 不要理CO了 10/01 21:12
→ pu0429 :我有修正嘛，麻煩看我前面的東西好嗎 10/01 21:12
→ pu0429 :我早就說了 10/01 21:12
推 zamp :好，我同意你說的。學校理應有維護學生上放學交通安 10/01 21:12
→ zamp :全之責。 10/01 21:13
→ cochon23 :交付可交到校園大門那條線，或是教室門口，不用指揮 10/01 21:13
→ zamp :事實上，不僅學校，任課時間或視線範圍內，教師都有 10/01 21:15
→ cochon23 :PS.你真覺得醫師的職務中需包括指揮交通嗎？ 10/01 21:15
→ zamp :維護學生安全之責。 10/01 21:15
→ pu0429 :又再問問題，你至少要說為何不用指揮交通吧 10/01 21:16
→ pu0429 :那我回答你不用，可以嘛，然後？ 10/01 21:16
→ zamp :家長沒有把孩子交付給醫生，醫生自然不會有維護交通 10/01 21:16
→ zamp :安全之責。 10/01 21:16
推 wljimkk :家長有將小孩托給醫生嗎? 不要渾為一談 10/01 21:17
→ pu0429 :醫生要醫病，而學生上下學時，老師還要教學生? 10/01 21:17
→ wljimkk :先看看人家在討論什麼在推文可以嗎? 10/01 21:18
→ cochon23 :既然你認為醫師不用，為何老師要？ 10/01 21:18
→ zamp :對啊，學生上下學時，還有老師要教沒放學的學生呢 10/01 21:18
→ pu0429 :那你有沒有把人家說的話看完呢?...... 10/01 21:18
→ wljimkk :ZA你跟CO講一下啦 有點煩 10/01 21:19
→ cochon23 :若醫生用排班制呢？ 10/01 21:19
→ pu0429 :所以沒有教學的老師去站崗不是可以嘛 10/01 21:19
→ pu0429 :看吧，果然就是一直不斷丟問題，很輕鬆喔 10/01 21:20
→ pu0429 :我認真花力氣打那麼多字，你幾個字就可打發 科 10/01 21:20
→ cochon23 :你認為醫生不用是因為義務衝突。那若老師也義務衝突? 10/01 21:21
→ pu0429 :我不會強迫你要接受我意見，你可以堅持己見 10/01 21:21
推 zamp :看似可以，但實務上行政安排上頗為困難。加上放學常 10/01 21:21
→ pu0429 :不了!!!!我沒打算說服你 掰掰 10/01 21:21
推 wljimkk :一開頭PL不就跟PU大討論過相似的問題了嗎... 10/01 21:22
→ pu0429 :CO不要再推文了 謝謝 10/01 21:22
→ zamp :有突發狀況要處理，常會發生分身乏術的情況。 10/01 21:22
→ cochon23 :你還沒回答「若醫生用排班制呢？」 10/01 21:22
→ wljimkk :我很不想這樣說 但ZA你之前的行為跟CO 差不多... 10/01 21:23
→ pu0429 :不用了，你可以不要管我的意見了，我意見沒那麼重要 10/01 21:23
→ wljimkk :ZA你有點感覺了嗎? 10/01 21:23
→ zamp :非也。我很清楚我的問題yi並沒有回答到。 10/01 21:24
→ wljimkk :PU別氣 我知道你是好意 10/01 21:24
→ zamp :我問問題，純粹是針對他不願意發文討論，也不願做任 10/01 21:25
→ pu0429 :我要去吃飯了 掰 10/01 21:25
→ zamp :何說明。 另外w，我想你別來做跳樑小丑了。 10/01 21:25
→ cochon23 :pu你的問題在你沒意識到老師和醫師一樣無能指揮交通 10/01 21:26
→ wljimkk :辛苦你了 九點半才吃飯 10/01 21:26
→ zamp :再見。 10/01 21:26
→ pu0429 :你還是沒注意我不是針對老師而是學校 謝謝 10/01 21:26
→ wljimkk :你的見解應該也能給其他人有所收穫 10/01 21:26
→ cochon23 :不僅無能，亦無權、無責指揮交通。 10/01 21:26
→ zamp :co～pu討論的對象是學校，並非教師。你可以從頭把推 10/01 21:27
→ zamp :文看一次。（雖然他認為教師去站也很應該） 10/01 21:27
→ cochon23 :那就請交警於上課日主動到學校週圍指揮交通。 10/01 21:29
推 wljimkk :CO你講的PL也提過喔 要不要再看一次推文? 10/01 21:30
推 zamp :其實應該這樣，台北市老早以前就這樣了。 10/01 21:30
→ cochon23 :1.先指出教師於指揮交通的無能、無權、無責。 10/01 21:30
→ cochon23 :2.認為這應是交警的業務範圍。 10/01 21:31
→ cochon23 :pl的推文自然看過。只是pu仍執著於小孩的特殊性，故 10/01 21:33
→ cochon23 :才有醫院及育樂中心一問。 10/01 21:33
推 wljimkk :既然看過 那口氣未何不能合緩一點呢? 10/01 21:35
→ wljimkk :看完推文也知道PU大很和氣的在討論吧? 10/01 21:36
→ wljimkk :他不是來找你吵架的 也沒興趣 10/01 21:36
推 wljimkk :多嘴了點 請ZA見諒 10/01 21:38
→ cochon23 :相信都是對事不對人。亦未口出惡言。不會說你很煩。 10/01 22:00
→ wljimkk :嗯...和氣的討論 增加點對法學的認識不是很好嗎~ 10/01 22:07
→ wljimkk :不過一對一的討論比較好吧? 用噓的討論也不太對 10/01 22:08
→ wljimkk :畢竟BBS的討論只有文字 有些用法會造成誤解 10/01 22:09
噓 cochon23 :無法贊成原po的論點。不想鄉愿。對事不對人。 10/01 22:11
→ pu0429 :我沒說老師去站很應該，一開始導護案我不是說了嗎? 10/01 23:23
→ pu0429 :然後一直拿醫院之類例子的人，麻煩先說一下它跟學校 10/01 23:24
→ pu0429 :之間有共通性嘛？ 10/01 23:25
→ pu0429 :它有構成我說的義務承擔？你又確定醫院沒有義務承擔 10/01 23:25
→ pu0429 :然後不用負責病人生命身體安全？ 10/01 23:26
推 Uizmp :co您沒有對人, 但也沒有對事.. 10/01 23:27
→ pu0429 :難道不是醫院其實該做這些事，但他沒做？ 10/01 23:27
→ pu0429 :你如何"確定"醫院跟學校不應比照辦理??? 10/01 23:28
→ pu0429 :這就是我說的你根本沒有打到我論述的點，你憑甚麼認 10/01 23:28
→ pu0429 :為學校不用負責這些事？就算醫院不用負責也不代表學 10/01 23:29
→ pu0429 :校不用。 10/01 23:29
噓 cochon23 :因為學校和醫院不是權責單位。你自己不認為醫生該做 10/01 23:29
→ cochon23 :不然我們請醫生輪班來指揮交通？這是您想要的？ 10/01 23:30
→ pu0429 :不是權責單位是哪冒出來的? 10/01 23:31
→ cochon23 :分工合作。醫院和學校不是讓人予取予求的地方。 10/01 23:31
→ pu0429 :後面那些問號都是多餘的 10/01 23:31
→ pu0429 :我沒說他們要讓人予取予求，麻煩不要過度解釋 10/01 23:32
→ cochon23 :醫師和老師均無能、無權、無責指揮交通。此為其一。 10/01 23:32
→ pu0429 :討論過程要有一定程序，不然討論不會暢通 10/01 23:32
→ pu0429 :我說學校並非老師 謝謝 10/01 23:33
→ cochon23 :再來就是學校是否有責？請問學校是要派誰來指揮？ 10/01 23:33
→ pu0429 :老師無權無能指揮交通，所以我說老師一定要去站? 10/01 23:33
→ pu0429 :你講的是實際層面如何執行，我講的是學校是否有此義 10/01 23:34
→ pu0429 :務 10/01 23:34
→ cochon23 :請問學校是要派誰去指揮？ 10/01 23:34
→ pu0429 :先確定學校有無此義務，再來討論執行方式如何規劃 10/01 23:35
→ pu0429 :你要跟我換話題了嗎? 10/01 23:35
→ pu0429 :還是你要先確定學校方有無此義務呢??? 10/01 23:35
→ cochon23 :若您認為學校有義務，那麼學校是要派誰去指揮？ 10/01 23:35
→ pu0429 :你如果認為沒義務，根本不用討論怎麼執行嘞 10/01 23:36
→ pu0429 :不要換啦，有無義務要先確定，執行方式是要大家集思 10/01 23:36
→ cochon23 :另外以您的論點，不知您是否同意醫院亦需派人指揮？ 10/01 23:36
→ pu0429 :廣益的阿 10/01 23:37
→ pu0429 :不同意阿，但這跟學校部分無關 10/01 23:37
→ pu0429 :兩種不同性質的機關，要比甚麼 10/01 23:37
→ cochon23 :所以你的論點是把責任歸給學校，如何執行不知道？ 10/01 23:38
→ pu0429 :你不能把問題都丟給我解決吧 10/01 23:38
→ cochon23 :那就有趣了。醫院也一樣有小孩有行動更不便的病患啊 10/01 23:38
→ pu0429 :你要先回答我學校有無此義務，是你挑起的 10/01 23:38
→ cochon23 :你提出來的論點，遇到問題就推給學校啊？ 10/01 23:39
→ cochon23 :你說學校有義務是因為有小孩，是嗎？ 10/01 23:39
→ pu0429 :那你迴避我認為學校有此義務的論點 然後轉攻要如何 10/01 23:40
→ pu0429 :執行就是了？不用負責任的討論真的很輕鬆 10/01 23:40
→ pu0429 :我 就是得一直回應你的質疑就是了 10/01 23:41
→ cochon23 :此文不是你po的嗎？為何沒有辦法接受別人以反例詢問? 10/01 23:41
→ pu0429 :我沒不接受阿，其他人的我都接受了不是嘛 10/01 23:41
→ cochon23 :我只是很好奇你提一個學校有義務，但又不知如何執行 10/01 23:42
→ pu0429 :事實上，你若能真正從反面論述推翻我認為學校有此義 10/01 23:42
→ cochon23 :顯見這塊學校也沒辦法做，不是嗎？ 10/01 23:42
→ pu0429 :務的論述，我會很誠懇的說"我錯了" 10/01 23:42
→ cochon23 :指揮交通不是交通警察的職務嗎？ 10/01 23:43
→ pu0429 :但你只是不斷以反例，但又不確定該反例是否真能成為 10/01 23:43
→ cochon23 :你要一個非權責單位來做豈不是很奇怪。 10/01 23:43
→ pu0429 :反例，反例跟學校之間有合共通性...等等的做說明 10/01 23:43
推 Uizmp :請先討論完學校, 醫院的可以去專版唷~ 10/01 23:44
→ cochon23 :再說，你認為學校有責的原因也講不通。 10/01 23:44
→ pu0429 :你知道有義交嘛，它是私人，私人受委託行使公權力 10/01 23:44
→ pu0429 :沒講不通，你去翻翻刑法課本，我直接跟你說看不作為 10/01 23:45
→ pu0429 :犯的保證人地位章節即可 10/01 23:45
→ pu0429 :這不是我自創的東西阿 10/01 23:45
→ cochon23 :Ui你錯了。依pu的論點，醫院和學校（甚至和青少年育 10/01 23:45
→ cochon23 :樂中心）都有指揮交通的義務。但恕難認同。 10/01 23:46
→ Uizmp :那先討論完學校在討論醫院嘛.. 10/01 23:46
→ pu0429 :顆 我幾時有說其他兩個有呢??????????????? 10/01 23:46
→ Uizmp :討論完醫院在討論育樂中心啊 10/01 23:46
→ pu0429 :我是說你提出該二例，但又不把該二例與學校能實質連 10/01 23:47
→ Uizmp :你不是要對事嗎? 先把學校討論完嘛.. 10/01 23:47
→ pu0429 :結比較的部分說出來，卻要我一直回答 10/01 23:47
→ cochon23 :pu不作為犯需有保證人地位。但為何學校有保證人地位? 10/01 23:47
→ pu0429 :我回完醫個只會一直有下一個 10/01 23:47
→ pu0429 :你去翻課本好嗎，我連範圍都跟你說了 10/01 23:48
→ pu0429 :實際上，我前面推文也都說了 只是你選擇跳過 10/01 23:48
→ cochon23 :pu你說學校有小孩，所以要學校指揮交通。是否正確？ 10/01 23:48
→ Uizmp :沒關係啦. 反正我也很會跳針, 把他抓回來就好了 10/01 23:48
→ cochon23 :當然看了，就是看了不同意才會在這裡。 10/01 23:49
→ pu0429 :你認為不正確，我願意洗耳恭聽理由何在 10/01 23:49
→ cochon23 :pu你說學校有小孩，所以要學校指揮交通。是否正確？ 10/01 23:49
→ pu0429 :我把我學到的東西講出來了，你要提理由推翻它阿 10/01 23:50
→ Uizmp :co先說說你認為正確或不正確的理由吧. 10/01 23:50
→ cochon23 :你學的東西才是無法連結的。請你確認一下你的論點。 10/01 23:51
→ cochon23 :以免後來你說是別人弄錯你的意思。 10/01 23:51
→ Uizmp :那我先說?co您認為只要沒踏進學校,就不干學校的事囉? 10/01 23:51
→ pu0429 :好吧 謝謝 10/01 23:52
→ cochon23 :有些東西別人也是講了二三遍，pu你似乎也沒看見。 10/01 23:52
→ cochon23 :單純想釐清指揮交通1.不是老師能做的 2.請交警指揮。 10/01 23:54
→ Uizmp :那有甚麼問題呢? 請學校跟交警商量一下吧? 10/01 23:54
→ cochon23 :為何要請學校跟交警商量呢？1.難道交警無法自己決定 10/01 23:56
→ cochon23 :2.學校商請交警，責任歸屬？若交警不來，可以嗎？ 10/01 23:56
→ Uizmp :很多地方也沒有交警啊? 有說一定要來嗎? 10/01 23:57
→ cochon23 :3.若交警來了，指揮權在交警手上嗎？ 10/01 23:57
→ cochon23 :嗯，所以交警不來，學校也不能強迫交警來，對嗎？ 10/01 23:58
推 wljimkk :你現在還是在提問題不是在講理由阿... 10/01 23:58
→ cochon23 :既然交警來不來並非學校能決定，那學校有什麼責？ 10/01 23:59
→ pu0429 :無所謂了 我繼續看CO要打些甚麼出來我再選擇回應 10/01 23:59
→ cochon23 :有點反思的能力吧。 10/01 23:59
→ pu0429 :我很希望你能提點東西出來讓我反思 10/02 00:00
→ Uizmp :基本上我的觀點就是, 自己小心.. 10/02 00:00
→ pu0429 :我從來就不會認為我學的一定正確，直到真正能打臉 10/02 00:01
→ pu0429 :的東西出現 10/02 00:01
→ Uizmp :我就認為學校不該管啊, 哪來那麼多人力 10/02 00:02
→ Uizmp :校內管好都不容易了, 校外的東西想辦法切割掉 10/02 00:03
推 wljimkk :UI跟CO的想法相似 當為何不該管呢? 理由在那? 10/02 00:03
→ pu0429 :XDDD 10/02 00:03
→ cochon23 :pu你說因學校有小孩，所以要學校應指揮交通。這論點 10/02 00:04
→ cochon23 :實在無法成立。學校有管制交通需求應是交警派人到校 10/02 00:04
→ pu0429 :我也沒無限上綱校外範圍就是了 10/02 00:04
→ cochon23 :。不然醫院也有小孩，怎麼不見醫院派醫師指揮交通。 10/02 00:04
→ wljimkk :講清楚點 你認為不該管 有法條依據嗎? 10/02 00:05
→ Uizmp :我的理由是學校的人力於能力不足. 不足以承擔 10/02 00:05
→ pu0429 :小孩去醫院事大人會陪同才對吧 10/02 00:05
→ pu0429 :那本當父母負責 10/02 00:05
→ pu0429 :如果是住院呢？醫院根本不會讓他亂跑!!! 10/02 00:06
→ Uizmp :要馬給老師指揮交通的能力與權力, 要馬派專業人士 10/02 00:06
→ Uizmp :都沒有的話.. 請大家路上小心.. 10/02 00:06
→ pu0429 :更別說甚麼指揮交通了 10/02 00:06
→ pu0429 :父母把小孩給醫院照顧時 一樣有保證人地位 10/02 00:07
→ cochon23 :那就應由家長陪同子女上學。而不是由學校越俎代庖。 10/02 00:07
→ pu0429 :而且更嚴格 甚麼讓他自己回去這東西根本不能 10/02 00:07
→ Uizmp :所以我建議校外部分切割掉,請父母確實送到老師手上 10/02 00:07
→ pu0429 :沒錯阿，但父母沒出現前 學校仍然有責任 10/02 00:08
→ Uizmp :下課也請派專人好好把小孩給領回去 10/02 00:08
→ pu0429 :我也沒說要老師一個 個保小孩送到家 不是嘛 10/02 00:08
→ Uizmp :不給出去啊, 來一個領一個 10/02 00:08
→ pu0429 :但至少讓他們過個馬路能安全點吧 10/02 00:09
→ pu0429 :是個辦法阿 XDD 10/02 00:09
→ pu0429 :不過可能要考慮其他法律就是了 10/02 00:09
→ Uizmp :老師敢出去接, 就視為把學校的概念擴張到周邊了 10/02 00:10
→ Uizmp :所以給我乖乖待在學校就好了 10/02 00:10
→ pu0429 :你住在醫院 醫院都要負責你的安全了 何況小孩子 10/02 00:10
→ cochon23 :pu你醫院的點是建立在醫院附近交通不亂，但是醫院附 10/02 00:10
→ pu0429 :你住院有聽過可以自己隨便回家的嘛 10/02 00:10
→ cochon23 :近交通很亂時呢？當交通量大時，交警不正派上用場。 10/02 00:11
→ pu0429 :甚麼交通阿 ....務母要陪同 不是嘛 10/02 00:11
→ pu0429 :父母 10/02 00:11
→ pu0429 :你會讓小孩子自己去看病?你帶小孩去看病會讓他自己過 10/02 00:12
→ pu0429 :馬路??????????? 10/02 00:12
→ Uizmp :那個交通警察和交通配置的問題, 回來吧, 學校! 10/02 00:12
→ pu0429 :那他出事誰負責?父母不是嘛? 10/02 00:12
→ pu0429 :那要交警意義何在? 10/02 00:13
→ cochon23 :所以當父母牽小孩過馬路時，即使有交警還是父母負責 10/02 00:14
→ pu0429 :你這問題沒指出具體案例為何，無法判定 10/02 00:15
→ cochon23 :交警的功能在於指揮交通，用路人需聽他的指示。 10/02 00:15
→ pu0429 :如果父母乖乖照交警指示過馬路，交警指揮有過失導致 10/02 00:16
→ cochon23 :如果今天交警指揮正確，父母小孩自己要闖紅燈當然是 10/02 00:16
→ cochon23 :自行負責。 10/02 00:16
→ pu0429 :路人受傷，當然是交警責任阿 10/02 00:16
→ pu0429 :它會有業務過失阿 10/02 00:17
→ cochon23 :所以，干學校什麼事？學校又不是交警的上級。 10/02 00:17
→ pu0429 :公務員可能會有其他的 我一下想不起來 10/02 00:17
→ pu0429 :怎又跳到那邊了? 10/02 00:17
→ pu0429 :這東西可以這樣亂連嘛 10/02 00:18
→ pu0429 :你還是先釐清一下好了 我跟不上 10/02 00:18
→ Uizmp :是啊. 不是叫老師乖乖待在學校裡面了嗎? 10/02 00:18
推 wljimkk :這就是我說的 爭辨邏輯 一直陷入了LOOP 10/02 00:19
→ cochon23 :學校保護校內學童安全怎麼能推到學校有權責指揮交通? 10/02 00:19
→ pu0429 :交警進行指揮交通 他就有好好指揮的作為義務 10/02 00:20
→ Uizmp :誰叫學校要把家長接送區設在外面的.. 10/02 00:20
→ Uizmp :設在校園裡面就好啦, 不然學校圍牆圍大一點.. 10/02 00:21
→ pu0429 :恩... 10/02 00:21
→ cochon23 :你說學校內加裝安全設施這都還能接受，但校外交通安 10/02 00:21
→ cochon23 :全都歸學校扛責任（還沒權力），這也太說不過去。 10/02 00:21
→ Uizmp :乾脆不要圍牆好了, 周邊全部算在校內就好了 10/02 00:21
→ pu0429 :要怪 只能怪學校是行政機關 這是國家的原罪 10/02 00:22
→ Uizmp :這樣老師就可順理成章地保護"校內"兒童安全了 10/02 00:22
→ pu0429 :國家對人民就是有保護義務 10/02 00:23
→ pu0429 :要 就是學爭取學校跟其他機關就這部分權責劃清楚 10/02 00:23
→ Uizmp :學校把很多上下學的相關設置算在校外..太不應該了 10/02 00:24
→ pu0429 :但對人民來說 學校或其他行政機關都是國家一部分 10/02 00:24
→ cochon23 :這時候連原罪說都出來了。就算是行政機關，如果後來 10/02 00:24
→ cochon23 :又要找替罪羊呢？一句原罪真的對學童和用路人比較好? 10/02 00:24
→ pu0429 :說一下原罪而已嗎 不用連這都噹我吧= = 10/02 00:25
→ cochon23 :講這麼久，很多前人po文也都是在講「權責劃分」。 10/02 00:25
→ cochon23 :是以，無法接受「學校就是要管交通」這種無根據言論 10/02 00:27
→ pu0429 :好 恭喜你 其實你不用跟我爭那麼久也可以有這結論 10/02 00:28
→ Uizmp :不是說保護學生安全嗎? 怎麼變成管交通? 10/02 00:28
→ pu0429 :我不懂 不管是校長要扛責任耶 XDD 10/02 00:29
→ cochon23 :從一開始就是在講管交通。老師無能無權無責管交通。 10/02 00:30
→ cochon23 :所以應責任劃分清楚。不是找個替罪羊出來就好。 10/02 00:31
→ pu0429 :謝謝你 UI 你知道問題本質何在 10/02 00:31
→ Uizmp :我怎麼覺得一開始就在講保護學生安全, 怎麼變交通 10/02 00:31
→ cochon23 :與其說是討論學生安全，倒不如說討論學校權責。 10/02 00:34
→ pu0429 :謝謝各位參與 我去看一下書了 10/02 00:35
→ cochon23 :剛好討論到站導護。就可知目前校園無權有責之窘況。 10/02 00:35
→ Uizmp :站導護要甚麼權啊? 10/02 00:41
推 wljimkk :校長要扛責任是因為校長是最高權力者， 10/02 00:45
推 wljimkk :所以學校的未盡保護責任是要校長付責，這樣推斷嗎？ 10/02 00:49
→ Uizmp :看學校在哪邊與家長交接,應該有部分小朋友自行上學 10/02 00:55
→ Uizmp :家長接送區通常也設在學校圍牆外側, 學校不該管嗎? 10/02 00:56
→ pu0429 :也不是說校長甚至老師必定負責，事情發生了要看最直 10/02 01:03
→ Uizmp :當然我說的不是管交通, 老師沒那個能力 10/02 01:03
→ pu0429 :接有因果關係的是誰。好比說有人偷放爆裂物都沒人知 10/02 01:04
→ pu0429 :道，也不是可以發現的範圍，結果爆炸了，當然不會把 10/02 01:04
→ pu0429 :責任歸到學校與老師身上 10/02 01:04
→ Uizmp :話說回來, 導師去站導護, 設立職務代理人會比較好 10/02 01:05
→ pu0429 :很多狀況都涉及刑法一堆理論，在此無法深談 10/02 01:05
→ Uizmp :就不會有甚麼"擅離職守"的問題 10/02 01:06
→ pu0429 :恩，總之實際執行怎麼執行事要大家一起想的，不是幾 10/02 01:07
→ pu0429 :隻小狗小貓想得出來的 10/02 01:07
推 yiwern :很多時候是小學對管校門交通管理的"程度上"的問題~ 10/02 01:24
→ yiwern :在目前行政法理上 醫院並無需負責病人前來醫院前安全 10/02 01:26
→ yiwern :但小學(當然 大學又另當別論 一碼歸一碼)就不可一概 10/02 01:26
→ yiwern :而論~這應該是pu所論證的~至於小學老師當然不是萬能 10/02 01:27
→ yiwern :法官也不會要老師在所謂刑法過失要件的應注意能注意 10/02 01:27
→ yiwern :"程度上"給予嚴苛的標準~所以法律問題複雜不是可簡單 10/02 01:28
→ yiwern :像那個zamp用是否二分法就丟來亂問我一樣的~ 10/02 01:28
→ yiwern :所以某人質問pu所用的反問"啊那麼醫院醫師難道也要負 10/02 01:29
→ yiwern :責感冒小朋友來就醫時醫院前的導護"云云~恕我補充:這 10/02 01:30
→ yiwern :不叫反例 這叫邏輯上的自紮稻草人亂反問~wlj網友有貼 10/02 01:30
→ yiwern :所以我先前才說我沒像pu好修養去回應鬼打牆云云~ 10/02 01:32
→ yiwern :小學就算有導護義務 但請各位注意啊!誰說要像某方杞 10/02 01:33
→ yiwern :人憂天的包山包海義務-以致於擔心到寧願一股腦否定pu 10/02 01:33
→ yiwern :說的義務的存在(請問:不能是"輕微"義務嗎?)非要硬拗 10/02 01:34
→ yiwern :成"沒義務"--所以我才說這麻煩了我方遇到歪論-之故啊 10/02 01:35
→ yiwern :請大家自己想:pu說的有義務(我補充:但程度上輕微) 是 10/02 01:36
→ yiwern :否比另方堅持的"看來看去都沒義務"來得合理? 10/02 01:36
→ yiwern :所以我說啊~pu明明文章寫得很清楚~只是細微處要反芻~ 10/02 01:38
→ yiwern :話又說回來:當pl所擔心的萬一校長強令"pu師你放下你 10/02 01:39
→ yiwern :班級學生別管-誰接手校長也不說-馬上給我去校門導護 10/02 01:40
→ yiwern :因為這涉及刑法上保證人地位的自院承諾與否 所以pu才 10/02 01:40
→ yiwern :說要謹慎喔! 10/02 01:41
→ yiwern :可是這跟照南事件在各有解釋空間的"換班"然後教師抗 10/02 01:41
→ yiwern :拒說我不換我不換你好大的官威喔...叭啦叭啦的一樣嗎 10/02 01:42
→ yiwern : 各位網友自己想! 10/02 01:42
推 umdm :當校方請老師站導護 若有不從則有該師被評考績乙等 10/02 01:46
→ umdm :現實面有很多亂象 所以老師會想自保 也不是不能懂 10/02 01:46
推 yiwern : 樓上網友你多慮了 我當然知道有些鴨霸校長存在 10/02 01:46
→ yiwern :所以咧 如果鴨霸校長就老師吃屎 不然考績乙等怎麼辦? 10/02 01:47
→ yiwern :當然大家就看著辦啊!請注意我說的情況喔!如果校長要 10/02 01:47
→ umdm :你都說有"那些"校長存在了 所以才會自保 10/02 01:47
→ yiwern :pl師放下他班上學生安危不管而去校門導護~pl事後考績 10/02 01:48
→ umdm :你不用講這麼扯 這麼扯的例子沒人會有判斷問題 10/02 01:48
→ yiwern :被乙那就申訴啊~ 10/02 01:48
→ umdm :但老師不是念法學 沒學立法精神BALABALA 10/02 01:48
→ yiwern :我發現有些教師的盲點:你們只想省事~但你要知道若學 10/02 01:49
→ umdm :甚至對法律極可能不熟 若遇到拿法律當令箭的上級 10/02 01:49
→ yiwern :過法律 都會瞭解 權益的爭取不是平白得來 世上有壞人 10/02 01:49
→ yiwern :而且壞人還當了校長~所以咧?所以當法律背景的pu與我 10/02 01:50
→ umdm :自己卻懂得不多 就會有不趕違令 而弄不清義務之例 10/02 01:50
→ yiwern :給建議時 你就賭氣說啊照你的做法可能如何如何... 10/02 01:50
→ umdm :賭氣??? 我只看見自保... 每個人的自保方式都不同 10/02 01:51
→ yiwern :那隨你便好了~你就照你心中最好的願望:根本不站導護 10/02 01:51
→ umdm :難不成還要統一??? 不過社會案件越來越多 10/02 01:51
→ yiwern :而且pu所說的義務是錯的--這樣想就好了 反正爽就好嘛 10/02 01:51
→ umdm :判例一一出現 這也讓老師們越來越接觸法律 10/02 01:51
→ umdm :比起以前 算是進步了 10/02 01:52
→ yiwern :可以啊~你都這麼想了那你就這麼做啊~我攔你幹嘛~ 10/02 01:52
→ umdm :你這才像賭氣吧= =... 10/02 01:52
→ umdm :而且我有表明我的立場是贊成還是反對?? 10/02 01:52
→ yiwern :喂喂 所以回到原點:你到底認不認同pu說的法理? 10/02 01:53
→ umdm :我只是說出我看到的事實 再爭 不過就是爭個自保的理 10/02 01:53
→ yiwern :pu想必也發覺了 遇到扯開話題的對話過程..有點累啊.. 10/02 01:53
→ umdm :你不用問我 實在覺得YI大公民素養不太好 10/02 01:54
→ yiwern :zamp貼了我以往在政黑版道歉的文章 他這種中二心態我 10/02 01:54
→ yiwern :隨他貼啊~我早說了 各位班上小朋友分兩隊辯論時 一方 10/02 01:54
→ umdm :別人多問幾句 你說別人中二 別人提反例 10/02 01:55
→ yiwern :用這招google來自證對方錯自己對~這種學生丟人現眼罷 10/02 01:55
→ umdm :你到躲得遠遠的 等到有打手幫你回應 你才附和 10/02 01:55
→ yiwern :我說um.....你有沒有上過理則學? 10/02 01:56
→ yiwern :今天可笑的是 我是依照理則學說明對方提的反例不是反 10/02 01:56
→ umdm :不用提辯論 因為辯論是越變越不明 10/02 01:56
→ yiwern :例 你呢?你反對我的觀點 你依的是什麼oo學? 10/02 01:56
→ umdm :我說了 我不是學法律的 我學理工 10/02 01:57
→ umdm :所以我自會按照理工的邏輯走 所以有一部分認同CO 10/02 01:57
→ umdm :因為只要有反例 在數學上 就是推翻 不然就是要修正 10/02 01:58
→ yiwern :你身為教師 你的論證素養卻不清楚我在觸及的層次?你 10/02 01:58
→ yiwern :看到我說某方有邏輯謬誤 你不高興~喂喂~那你有無自己 10/02 01:58
→ umdm : 更正 部分修正 10/02 01:58
→ yiwern :想想 我說明對方謬誤是依理則學為標準 你用了啥標準? 10/02 01:59
→ umdm :所以法律人一定要說法律人才懂的話術? 白話邏輯不能? 10/02 01:59
→ yiwern :數你的頭啦~反例也要是同性質的反例~不是稻草人啊~ 10/02 01:59
→ yiwern :你腦袋到底知不知道醫院與學校在法律上賦予的義務不 10/02 01:59
→ umdm :我看邏輯啊 10/02 02:00
→ yiwern :同?尤其是小學對小學生的"管"vs.醫院的"管"? 10/02 02:00
→ umdm :我都沒說完 你急甚麼 我只說我認同CO大的一部分 10/02 02:00
→ umdm :都沒說明 你居然能替我腦補= = 10/02 02:01
→ yiwern :你是比對過教師法/醫師法 認為pu被鬼打牆反問的對 還 10/02 02:01
→ umdm :我認同CO大所言 若是存在反例 則推翻 或者要部分修正 10/02 02:01
→ yiwern :是你反正也不管教師法/醫師法 你是靠直覺認為pu被反 10/02 02:01
→ umdm :我可沒說我認同醫院那段 那是你自己腦補 10/02 02:01
→ yiwern :問的反例中 因為醫院跟小學同性質 所以反問得好?老天 10/02 02:02
→ umdm :看來要你有實驗精神 有幾分證據講幾分話 有點難 10/02 02:02
→ yiwern :所以co根本犯了打稻草人的謬誤啊~co自以為問倒了pu 10/02 02:02
→ yiwern :殊不知拿兩個法律賦予不同義務性質的單位相比!救命咧 10/02 02:03
→ umdm :喔 那跟我何干 我沒說我認同醫院那段 10/02 02:03
→ umdm :後面這段你替我解釋的 不就是你自己扎的草人? 10/02 02:03
→ yiwern :廢話!我也同意大原則:若存在反例 則可推翻另方的通論 10/02 02:04
→ yiwern :喂喂~所以你要批判我哪一點?我有不同意這個大原則嗎? 10/02 02:05
→ yiwern :co先是喳呼這句沒人會反對的大原則~接著偷渡他那套跟 10/02 02:05
→ pu0429 :反例也得確定它能成為反例阿，問題是連說出他可以成 10/02 02:06
→ yiwern :這個大原則實質不合的稻草人然後要反問pu~ 10/02 02:06
推 umdm :我批判你自行腦補 然後打草人打得很爽 10/02 02:06
→ pu0429 :違反例的論述我都沒看見，這只是單純的提問，這種算 10/02 02:06
→ pu0429 :討論嗎? 10/02 02:06
→ umdm :而且我也沒跟你在討論CO 我針對得是你跟我 10/02 02:06
→ yiwern :所以pu網友你可公斷一下 你遇到pu跟你鬼打牆 我現在 10/02 02:07
→ umdm :講得好像我不能只依邏輯判斷 只能依OO學 10/02 02:07
→ pu0429 :再說醫院之例我後來也提了指出不能成為反例的理由 10/02 02:07
→ yiwern :則是遇到um不知哪根筋不對也來跟我鬼打牆~ 10/02 02:07
→ umdm :我平心靜氣把整個討論看完 看出PU邏輯前後呼應 10/02 02:07
→ pu0429 :結果是如何呢？co仍然堅持己見而已... 10/02 02:08
→ umdm :跟CO所指不同涵義 10/02 02:08
→ yiwern : pu你遇到co跟你鬼打牆 更正 10/02 02:08
→ pu0429 :總之，我不是不能接受反對意見，但總得讓我知道理由 10/02 02:09
→ umdm :因為我看不順眼YI口氣不佳 出口就替別人腦補 10/02 02:09
→ umdm :還大放厥詞 10/02 02:09
→ umdm :我不找你理論 找誰? 10/02 02:09
→ yiwern :我跟pu網友對話一下吧~pu啊:你可看出um自稱學過邏輯 10/02 02:09
推 zamp :yi 少往自己臉上貼金，你根本沒辦法如 pu清楚的論述 10/02 02:10
→ yiwern :但他這幾行吐我可不知他到底在喃喃自語啥? 10/02 02:10
→ yiwern :邏輯學不就是理則學? 10/02 02:10
→ zamp :而且pu講的東西你從沒提到。而他提到的義務與你講的 10/02 02:11
→ zamp :概念也不同。 10/02 02:11
→ pu0429 :我不知道阿，我自己都正在學了，功力很淺... 10/02 02:11
→ yiwern :um好個"依邏輯判斷"論證我說錯~pu你說一下我錯在哪? 10/02 02:11
→ pu0429 :我認為大家都應該學點邏輯或哲學之類的... 10/02 02:12
推 umdm :看吧 又腦補了 我哪句說你說錯了 我會跟你理論 10/02 02:12
→ pu0429 :我正在學，別找我當裁判了 10/02 02:12
→ umdm :是你的態度 還有替人腦補 覺得不用OO學討論 10/02 02:12
→ zamp :嗯 邏輯我是學過 哲學我就很淺了 10/02 02:13
→ umdm :就不能討論 10/02 02:13
推 yiwern :那好啊~我從沒否認我修養沒有pu0429好~這我同意umum~ 10/02 02:13
→ umdm :我倒覺得YI該學學理直氣和 10/02 02:14
→ yiwern :我絕對支持um有看不慣我的自由~ 10/02 02:14
→ zamp :um無須跟yi吵 看看我貼的連結就知道吵沒有意義了 10/02 02:14
→ pu0429 :我認為法律一定要配一點哲學，畢竟要作論證 10/02 02:14
→ umdm :可惜法律必須要實踐於實務上 與法理上討論 10/02 02:15
→ zamp :他喜歡噓人來提高身份 故意為反而反 在很多版都如此 10/02 02:15
→ yiwern :我只需跟pu講:如我先前所說 一個只會沾沾自喜google 10/02 02:15
→ umdm :有助於觀念釐清 但現實上的難處和亂象依舊存在 10/02 02:15
→ zamp :對了，pu 我想請教，法律上遇到理論上應當，但實務上 10/02 02:16
→ umdm :我不懂google雖然不是有力的依據 10/02 02:16
→ pu0429 :我是認為亂象源自於人的腦袋本來就亂 10/02 02:16
→ yiwern :然後找到寶似的要佐證他的照南論證合理 的行徑 在邏 10/02 02:16
→ zamp :窒礙難行處，有什麼處理的原則嗎？ 10/02 02:17
→ umdm :但別人也嘗試去努力了 畢竟這塊又不是自己的專業 10/02 02:17
→ yiwern :輯上一點用都沒有~ 10/02 02:17
→ umdm :YI有必要這麼看不起人嗎? 10/02 02:17
→ yiwern :像zamp這種傢伙已經為反而反到不知其可也~ 10/02 02:18
→ yiwern :他google到我在政黑版道歉 這跟 10/02 02:18
→ pu0429 :這很大哉問，如果實務上窒礙難行，那個理論會被推翻 10/02 02:18
→ umdm :說實話 看到現在 Z大讓我覺得像是不恥下問 10/02 02:18
→ yiwern :他沾沾自喜要說我對照南事件的法理錯 有哪個可笑相關 10/02 02:18
→ umdm :而YI大 只不過是專業的傲慢 10/02 02:19
→ pu0429 :理論畢竟是為解決現實問題而存在 10/02 02:19
→ yiwern :連pu都不會否認 yi/pu/hw等人的說法是同一堆 10/02 02:19
→ pu0429 :你提得太籠統我不知如何回答 10/02 02:19
→ umdm :Z大是勸我 不用跟你說下去 因為你有前例 10/02 02:19
推 zamp :有時窒礙難行只是因為「經費」問題。 10/02 02:19
→ umdm :口氣不佳 所以勸我不用再爭 10/02 02:19
→ yiwern :za/pl/ea說法是另一堆 za反對我而同意pu 必有一矛盾 10/02 02:20
→ zamp :例如導護就是類似這樣的問題。 10/02 02:20
→ yiwern :所以說來說去 你倆也只會怪到我也不否認的修養上 那 10/02 02:21
→ umdm :有甚麼好矛盾的 PU詳盡的解釋和說明 10/02 02:21
→ yiwern :隨你倆高興啊~我根本不在乎你倆腦袋怎麼想~ 10/02 02:21
→ pu0429 :我先問，導護工作如果只是負責讓小孩安全過馬路 10/02 02:21
→ umdm :你又沒做到 服PU不服你也正常 10/02 02:21
→ pu0429 :甚至連指揮交通都不用，就是小心他們別亂闖紅燈 10/02 02:22
→ yiwern :看到你umdm跳出來嘴砲 我還以為你能砲出啥 原來你認 10/02 02:22
→ pu0429 :這樣也會窒礙難行? 10/02 02:22
→ yiwern :同pu的詳盡解釋與說明 那我沒意見啊 我本來就不詳盡 10/02 02:22
→ pu0429 :然後義務衝突解決我本文有寫，應該可以解決才對 10/02 02:23
→ umdm :原來YI的樂趣就是看別人被打臉啊 讓你失望了 10/02 02:23
→ zamp :um莫入yi陷阱，他講的本質上跟pu完全不同。 10/02 02:23
→ yiwern :我跟pu的立場完全一樣~至於你說我修養差->我同意你啊 10/02 02:23
→ umdm :我一開始的推文 像是要砲嗎 只是感想 10/02 02:23
→ pu0429 :我不保證我一定對就是了 XDD 10/02 02:23
→ yiwern :不然pu你既然現在在線上 你認為我先前推文的跟你表達 10/02 02:24
→ umdm :簡直唯恐天下不亂 自己又躲起來看好戲 等到時機對 10/02 02:24
→ yiwern :的意旨一樣否?這你pu說了算~我都接受~問問pu一下囉~ 10/02 02:24
→ umdm :再出來補刀 果然是一等鄉民 厲害厲害 10/02 02:24
→ pu0429 :O不會差太多 10/02 02:25
→ umdm :旨意相同 不能讓人懂 有何用??? 10/02 02:25
→ yiwern :我不一定對-如同pu也謙稱不一定對-我只是請教pu 依你 10/02 02:25
→ yiwern :對法理的觀點 你認為我上方那一串論證是否類同你觀點 10/02 02:26
→ zamp :其實校內人力還是問題，如果只是小心他們別闖紅燈， 10/02 02:26
→ yiwern :看到pu的答案了~謝啦~至於嘴砲傢伙耍嘴砲 我早就知道 10/02 02:26
→ pu0429 :大致上不會差太多阿，不過我沒仔細看就是了 10/02 02:26
→ yiwern :那些網路貨色行徑~那也不需跟他們鬼打牆~既然由他們 10/02 02:27
→ zamp :那情況會好很多。但現在問題是，法官見解不見得相同 10/02 02:27
→ pu0429 :但是他們是行政契約 我認為對老師很有利 就這樣 10/02 02:27
→ zamp :只要老師出現的地方，老師對學生行為的注意義務就會 10/02 02:27
→ yiwern :推崇的pu講了我倆大致沒差 這就夠了~ 10/02 02:27
推 umdm :果然很在意XD 10/02 02:28
→ pu0429 :導護目的不就是讓小孩安全過馬路而已? 10/02 02:28
→ zamp :讓老師背負極大壓力，致使老師在執行維護交通安全的 10/02 02:28
→ pu0429 :導護案不也是因為聊天導致學生受傷? 10/02 02:28
→ zamp :任務時心生抗拒。 10/02 02:29
→ umdm :PU 原本的構想是如此 但現實並非 10/02 02:29
→ yiwern :對啊~我在意的是有實力的pu（你um以為我在意你？）啊 10/02 02:29
→ umdm :一旦小朋友出事 家長方極力找人負責 10/02 02:29
→ umdm :學校方極力撇清關係 最後就是要推一個出來背 10/02 02:29
→ pu0429 :路口放監視器，確定我讓小孩安全過馬路了 10/02 02:30
→ zamp :哈哈～ yi看到pu寫的，才依樣畫葫蘆的寫了一堆，然 10/02 02:30
→ zamp :後說自己的論證跟pu一樣，真不知羞恥。 10/02 02:30
→ plancklin :PU大，一個十字路口有4條斑馬線，8個行進方向 10/02 02:31
→ yiwern :pu君:你前幾天就有跟我同時出現在一些文章 請問pu君 10/02 02:31
→ plancklin :一個沒學過火影分身術的導護老師力有未逮啊 10/02 02:31
→ yiwern :我跟你對照南事件相關的行政法法理 大致上類似否? 10/02 02:31
→ pu0429 :靠 真的很難喔.... 10/02 02:32
→ zamp :問題是，教師要證明自己盡力了，才能免於受罰。學生 10/02 02:32
→ pu0429 :一致一致 10/02 02:32
→ plancklin :光一個阻擋汽機車在斑馬線前停下來這動作，我就不知 10/02 02:32
→ zamp :很多，交通很亂，國小生橫衝直撞國中生懶得理你，一 10/02 02:33
→ plancklin :這樣的行為是不是教師身分可以做的了 10/02 02:33
→ yiwern :to planck:正如你所說力有未逮 這不就是刑法上對於 10/02 02:33
→ zamp :旦發生意外，要證明自己無過失恐怕要費一番功夫。 10/02 02:33
→ yiwern :能注意 這三個字所謂的注意能力的程度要求 可視情況 10/02 02:33
→ yiwern :調整~這是可探討的~而不是要一股腦直接否認此義務存 10/02 02:34
→ pu0429 :現在問題在法院會把對老師的過失責任從嚴認定阿... 10/02 02:34
→ plancklin :否定此義務存在的原因是在法的架構吧，就我說的那行 10/02 02:35
→ zamp :真怪，暗示自己在大學任教的 yi 竟然開始想談了啊？ 10/02 02:35
→ pu0429 :至少得想出老師怎樣作才算達到無過失 10/02 02:35
→ plancklin :為「管制人車行止」，沒有法令依據啊 10/02 02:35
→ yiwern :pu0429:一致一致 所以zamp你再鬼打牆沒關係 10/02 02:36
→ pu0429 :故意過失這些主觀認定問題很容易飄 10/02 02:36
→ yiwern :跟不入流的中二教師za不必回 但我尊敬pu的文而願推文 10/02 02:36
→ pu0429 :不要管制人車行止，而是在紅綠燈確定時讓小孩行止 10/02 02:37
→ zamp :因為近年有許多判例都對老師不利，其實我們旁觀者也 10/02 02:37
→ pu0429 :只管小孩應該比較容易吧 10/02 02:38
→ zamp :不能確定實情，但就判決書看來，部分法官對老師要求 10/02 02:38
→ zamp :過於苛刻。 10/02 02:38
→ plancklin :問題在於教師無權控管紅綠燈控制箱... 10/02 02:38
→ pu0429 :你們應該跟本來試老師的法官多交流 10/02 02:39
→ plancklin :在路口要提早預估出學生踏上斑馬線這一頭，在綠燈結 10/02 02:39
→ pu0429 :不要管制紅綠燈箱阿，就是不要讓小孩亂跑 10/02 02:39
→ plancklin :束前已經過完馬路，也很難 10/02 02:39
→ zamp :要保證紅燈時讓一群小孩停止其實有困難，過來人經驗 10/02 02:40
→ pu0429 :不然就是去爭取至少可以管紅綠燈箱 10/02 02:40
→ plancklin :PU大，要一個老師讓路口一堆學生不亂跑，還沒處罰 10/02 02:40
→ pu0429 :上面那些人都要等下面有聲音才會動 10/02 02:41
→ plancklin :權（這是教育部說的，教師在校地外無查罰學生權利） 10/02 02:41
→ pu0429 :但是管紅綠燈箱這在法理上沒有不允許的必要 10/02 02:41
→ plancklin :那簡直跟打地鼠機一樣，壓了這頭那頭冒出來 10/02 02:42
推 zamp :爭管紅綠燈箱沒有意義，發生意外仍能將責任歸咎成燈 10/02 02:42
推 yiwern :所以依照pu的說法 哪來矛盾?pl你自己想:若有你擔憂的 10/02 02:42
→ zamp :號控制不當。 10/02 02:42
→ pu0429 :那就要看個別法官到底怎麼想的，判決不一致也不是一 10/02 02:43
→ yiwern :頑劣學生突然猛衝往前-老師拉都來不及-而被撞..則 10/02 02:43
→ pu0429 :天兩天的事.... 10/02 02:43
→ plancklin :另回「不要管制人車行止」這一句，有相關判決 10/02 02:44
→ yiwern :那已經是舉證問題~只要有證據證明教師實在來不及拉 10/02 02:44
→ zamp :pu住台北吧? 你可以去鄉下有導護導師站的路口 看國 10/02 02:44
→ yiwern :則法官在適用民刑法官於過失的要件時 在能注意這3字 10/02 02:44
→ plancklin :路上行車太慢停撞到學生，該駕駛告導護老師太晚制止 10/02 02:44
→ pu0429 :判決會依法律而判，所以得爭取修法了 10/02 02:44
→ yiwern :pl你想看看 pu君你也可給個說法 是否真的要擔憂法官 10/02 02:45
→ zamp :中生上下學的情形，就知道僅是要求孩子遵守號誌都很 10/02 02:45
→ zamp :難 10/02 02:45
→ yiwern :採嚴苛標準說喔你教師有過失? 10/02 02:45
→ pu0429 :國中生，國中生你們也要導護? 10/02 02:45
→ pu0429 :好像是要喔... 10/02 02:46
→ pu0429 :我覺得國中生要導護實在沒必要了 10/02 02:46
→ yiwern :ex.行車記錄器是個好發明~以前很多駕駛也哀怨說某些 10/02 02:46
→ pu0429 :我只認為小學生需要而已 10/02 02:46
→ zamp :越談越顯yi外行，舉證自己有拉哪有那麼簡單。 10/02 02:46
→ yiwern :情況真的是路人從死角衝出根本煞不及~結果公布畫面讓 10/02 02:46
→ yiwern :大家公斷-網友們還真說哇這行人太過份了~ 10/02 02:47
→ plancklin :建議非教師的網友可以在附近中小學放學時去看路口 10/02 02:47
→ yiwern :planck你自己說 現在不是很多新聞也說法院判駕駛無過 10/02 02:47
→ plancklin :想想如果是你，是不是真能做到無瑕疵可以挑 10/02 02:47
→ plancklin :這樣，才能理解教師在導護這件事的憂慮吧 10/02 02:48
→ yiwern :失?請你不要太擔憂法官好像會跟導護教師過不去~ 10/02 02:48
→ zamp :哇！沒想到yiwern開始問問題了耶！pu你的感召力真強 10/02 02:48
→ yiwern :至於其間有中間/模糊地帶 讓你planck擔憂被模糊地帶 10/02 02:48
→ pu0429 :...... 10/02 02:49
→ plancklin :我想麻煩在於法官把教師去導護視為教師此時具有公務 10/02 02:49
→ yiwern :害到 這我不否認啊 pu很早前推文也說過了 這種情況下 10/02 02:49
→ plancklin :員的身份，要求標準真的比較高吧 10/02 02:49
→ yiwern :不得不的據理力爭為自己權益辯護 邏輯上豈能又來說啊 10/02 02:49
→ yiwern :這是教師權益的負擔~ 10/02 02:50
→ pu0429 :恩 等我考上了再去感召他們 XDD 10/02 02:50
→ yiwern :法律在界定人際的權利義務時 本不免有一些中間模糊處 10/02 02:50
推 zamp :嗯 planck 說到重點了 此時教師被視為執行公務 10/02 02:51
→ zamp :加油！要考上喔，再來板上開個實務座談。 10/02 02:51
→ yiwern :反正pu0429你自己覺得我推文的句子有沒有意義/至於某 10/02 02:52
→ pu0429 :我覺得還不如先爭取讓自己導護有多點武器比較實在 10/02 02:52
→ yiwern :人跳來跳去要酸我 我尊重他的自由~再酸啊~ 10/02 02:52
→ pu0429 :X我是覺得你少點跟問題本旨無官的會比較好= = 10/02 02:53
→ pu0429 :因為我很不喜歡看電腦螢幕 XD 10/02 02:53
→ zamp :你罵人那麼久，都有違法之嫌疑了，給人酸一下又怎樣 10/02 02:53
→ yiwern :當然我知道planck你希望是否在法理上能建立論述直接 10/02 02:53
→ yiwern :免除這些哩哩扣扣隱憂~但pu與我只是提醒說:在法理上 10/02 02:54
→ zamp :其實越多的武器，只會帶來越多的責任，所以放棄武器 10/02 02:54
→ yiwern :好像很難完全免除喔~但我補充說至少在能注意這3字的 10/02 02:54
→ zamp :裝無辜是最好的辦法。甚至教育主管機關也是一樣的想 10/02 02:55
→ yiwern :程度上 引伸既有學說有幫教師爭取降低注意義務的論述 10/02 02:55
→ zamp :法。給武器需要辦法、需要財源、需要擔責任，所以上 10/02 02:55
→ pu0429 :是有，但那些東西很大程度也涉及法官主觀認定 很飄 10/02 02:56
→ zamp :級也不太可能給你武器。所以才演變成現在這樣，教育 10/02 02:56
→ plancklin :如果兩位把合作社業務也解讀的如同導護這樣，也是為 10/02 02:56
→ yiwern :所以planck很多的推文問說啊教師無權這樣無權那樣.. 10/02 02:57
→ zamp :主管機關只能用勸說、輿論來逼迫教師來做這個工作 10/02 02:57
→ pu0429 :看你們要不要爭取吧 法律是人爭出來的 10/02 02:57
→ yiwern :而小朋友在這種教師力有未逮的情況下被撞 教師怎麼辦 10/02 02:57
→ plancklin :學生好，也是學校行政...要教師去承辦 10/02 02:57
→ yiwern :我是告訴planck 我知道你很憂慮啦 但你想想pu的說法 10/02 02:58
→ zamp :合作社業務不能等同。安全是必要的，合作社提供的服 10/02 02:58
→ plancklin :所以我舉那個例子來說明，兩位或許都認為去導護算 10/02 02:58
→ zamp :務並非必須。 10/02 02:58
→ plancklin :學校公務，但是法院不這麼想，我在爭取校方同意導護 10/02 02:59
→ plancklin :適用因公涉訟補助辦法，也沒哪個校長同意過 10/02 02:59
→ zamp :爭了沒好處，為何要爭。 10/02 03:00
→ pu0429 :你前面不是說法院認為算公務? 10/02 03:00
→ pu0429 :爭取看怎麼修法降低這類工作的責任阿 10/02 03:01
→ plancklin :你說過失傷害成立這個嗎？該判決是 10/02 03:01
→ zamp :教師有注意學生安全之義務，教師被視為執行公務，沒 10/02 03:01
→ plancklin :但是省申訴評議委員會又說不是 10/02 03:02
→ pu0429 :醫生醫療過失也開始被加重，讓後醫生也開始反彈 10/02 03:02
→ zamp :執行好要受罰；教師站導護不算法定公務，受傷不賠 10/02 03:02
→ pu0429 :就可以讓法官判決時左右為難 10/02 03:02
→ plancklin :恩，爭取修法那個的確是我家入教師組織的原因之一 10/02 03:02
→ pu0429 :不講話就會變弱勢 10/02 03:03
→ plancklin :PU大你想，去站出事要算刑事業務過失，不去站出事算 10/02 03:03
→ pu0429 :老師應該很會講阿! XD 10/02 03:03
→ plancklin :（可能有）行政處分，那我寧選行政處分啊 10/02 03:04
→ pu0429 :對阿 不要站 10/02 03:04
→ pu0429 :你打的那篇被懲戒的不是也被取消了 10/02 03:05
推 zamp :唉～我都還是乖乖去站啊 校長和經過的家長找我聊天 10/02 03:05
→ plancklin :PU大麻煩你看一下13068中邢檢察長說的案例 10/02 03:05
推 yiwern :冒昧補充pu意思:因為當校長提出站導護這個保證人地位 10/02 03:05
→ pu0429 :其實作法應該還是看怎樣讓老師導護好做事 我示這樣想 10/02 03:05
→ yiwern :時 planck你此時有選擇權-但若自願選擇承擔 不會因沒 10/02 03:06
→ zamp :我都很害怕耶 萬一這個當下有學生出什麼意外 我會慘 10/02 03:06
→ yiwern :拿錢也說絕對沒有義務喔--只是可搭配我分析過的:降低 10/02 03:06
→ yiwern :你的注意能力標準 看有些情況可否被認定無過失 10/02 03:07
→ yiwern : 所以我說這跟照南換班事件性質怎會一樣? 10/02 03:07
→ plancklin :所以我的選擇是拒絕拿錢以及補休，也沒去站校外導護 10/02 03:07
→ yiwern :此外 pu所說的不接--講難聽點 校長要鬼叫鬼叫來說你 10/02 03:08
→ yiwern :planck抗命--但校長卻要你放你原班同學不管--那麼事 10/02 03:08
→ plancklin :我就跟校長說，校長我手機開錄音，請你下令我錄下來 10/02 03:08
→ yiwern :後你若考績被打乙--你去申訴-就算最後要打訴訟好了-- 10/02 03:09
→ yiwern :你問問pu 你勝訴的機會大不大--除非你認為法官恐龍~~ 10/02 03:09
→ plancklin :校長也就不說要我去站校外路口的導護了 10/02 03:09
→ pu0429 :13068太遠了 XDD 10/02 03:10
→ plancklin :問題是如果把這之間規則弄清楚，是不是就可以省下 10/02 03:10
→ yiwern : 補充一下保證人地位的理論:跟有無領津貼無關啊 10/02 03:10
→ plancklin :這些人力資源，法律資源 10/02 03:10
→ yiwern : 補充說明一下 救難義工最後勝訴囉--重點是他們沒 10/02 03:11
→ plancklin :我要求校長給書面命令，校長拒絕 10/02 03:11
→ yiwern : 受訓--大家自己想:若你既然發宏願加入義工-又受完 10/02 03:11
→ yiwern :整訓練--此時在法學上會認為你在能力上該用較嚴標準 10/02 03:12
→ yiwern :所以其實邏輯上仍要這種類型的義工無法絕對免責-- 10/02 03:12
→ plancklin :我想在知道看完邢檢察長說的案例後，沒老師是志願去 10/02 03:12
→ yiwern : 邏輯一致啊--各位問這什麼邏輯:我課堂學生開始 10/02 03:12
→ plancklin :站校外導護的 10/02 03:13
→ yiwern :也不懂--我說:簡單!這叫"避免越幫越忙"的立法邏輯啊 10/02 03:13
→ pu0429 :顆 這有好笑到 XD 10/02 03:14
→ yiwern : 所以才說要嘛就不介入導護/或義工 但若你要當義工 10/02 03:14
→ yiwern : 國民們都會敬佩你--但相連的缺點是你的確平白增 10/02 03:14
→ pu0429 :問題太多了，法律能做的真的滿有限的 10/02 03:14
→ yiwern : 加了千萬要記得不可"越幫越忙"反而讓被救者傷更重 10/02 03:15
→ plancklin :我曾試過，校方不接受學校教師去站導護算是義工 10/02 03:15
→ yiwern : 甚至死翹翹的結果~否則本來搞不好他還不會死啊... 10/02 03:15
→ plancklin :硬要編輪派表指派，請主任校長在輪派表蓋章又都拒絕 10/02 03:16
→ yiwern :我只對大學熟/抱歉對國小不熟--但如我先前所述:世上 10/02 03:16
→ yiwern :不免壞人/而壞人又不幸成了貴校校長來壓你 此時 10/02 03:16
→ yiwern :你可按照pu建議的 衡量輕重 那還是不要接導護--至於 10/02 03:17
→ yiwern :校長開始找你麻煩--那你被欺壓至此 不反抗又該如何? 10/02 03:17
→ pu0429 :但我還是比較在意行政程序法那兩條可不可以拿來對抗 10/02 03:18
→ pu0429 :這類事務的指派 10/02 03:18
→ plancklin :我的反抗是校長校方至少要承認導護是學校指派，給書 10/02 03:19
→ plancklin :面命令嘛，連這樣的要求都被拒絕了 10/02 03:19
→ pu0429 :是學校的義務跟"是老師的義務"兩個可以不要掛勾 10/02 03:19
→ plancklin :這樣的指派算有法律效力嗎？ 10/02 03:19
→ plancklin :所以我才說沒校長蓋章的書面命令我不去 10/02 03:20
→ pu0429 :被拒絕就不要去了，看校長要堅持嗎 10/02 03:20
→ plancklin :謝謝諸位的交流分享，為了明日的早起，我得去睡了 10/02 03:21
→ pu0429 :我也是 晚安 10/02 03:21
→ plancklin :各位晚安喔 10/02 03:21
推 yiwern :晚安 10/02 03:22
※ 編輯: pu0429 來自: 114.42.238.130 (10/02 15:03)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.42.238.130 (10/02 17:00)
推 docboy :爸媽善盡職責，將小孩送到學校門口，就沒事了 10/02 19:13
→ docboy :如果爸媽無法親送小孩，就請自行承擔風險 10/02 19:14
→ docboy :這不是很簡單的邏輯嗎？幹嘛扯到啥哲學辯論？ 10/02 19:14
→ pu0429 :對不起 哲學辯論是我自己有感而發 可以不要理會 10/02 19:42
→ pu0429 :那跟本文主旨無關 10/02 19:42
※ 編輯: pu0429 來自: 114.42.238.130 (10/02 20:02)
※ 編輯: pu0429 來自: 114.42.229.154 (10/03 16:56)