Re: 現職基層公教應多挺身支持退休金改革

[newl (夢想起步 展翅高飛)]

※ 引述《frilly (在UCLA的日子)》之銘言：
: 原文很多人誤解
: (其實我也不曉得究竟是否很多人看不懂)
: 所以我重新發文回應
: 首先,很多人談到怎麼找軍公教開刀,企業呢?有錢人呢?
: 竟不想製造階級對立,不想外界仇視軍公教
: 但仇富仇企業的心理就夠健康?

其實我個人也覺得企業不公平
倒不是仇富仇企業
如果有去看一下資料,就會知道,去年企業繳的稅有多低
台積電,這麼賺錢的企業,一年的平均稅率約6%~7%
比我的個人稅率還要低....
前十大賺錢的企業,平均起來的稅率比我們繳的還低
甚至有兩三個年賺百億的企業,是需要政府退稅給他們的
(不用繳稅還給他們錢喔...)

可以去信用卡版參考一下,年薪2x歲破百萬的(我有一次看到25的...)
這些人從來就不是軍公教,年薪70萬以上的也有不少比例是科技業及金融業
而這些企業享有這些稅率及政府優惠,甚至是政策幫忙已經夠久了
有的人說是因為政府希望扶植中小企業
那已經做到了世界第一,世界前十的大企業,是不是應該取消這些不合時宜的福利呢?
還是他們不管再怎麼賺,都要去"扶植"他呢?

: 有些企業家賺錢是要讓更多人有飯吃的,

有很多企業,讓人有飯吃是剝削
做很多事的人領不到錢,上面的董事高層偶爾開個會,掏空,分股,樣樣來
這就是不合理
不管是賺錢的,虧錢的,都是拿全國人民的稅金去貼補
難道一句"讓更多人有飯吃"就合理化了嗎?
難道政府補助200億給某家公司,那家公司給員工10億,虧掉100億
剩下90億被全公司少數的所謂高層分光
這樣的企業家就是合理的嗎?
我是希望能夠通過一些,企業使用本籍勞工或提高薪資可以有某部份的租稅優惠
使用外籍勞工或派遣工超過一定的數量,需要繳交一定的稅收之類的
可以透過優惠及補助,去平衡企業的成本,提高本籍勞工的數量及薪水
而不是沒有一定的條件,因為財團提供政治的幫助,就讓他們繼續享優惠政策
然後這些賺到的錢,集中到某些人的口袋裡,而最底層勞工依然困苦

: 他們憑藉資本營利也算是人的天性,
: 就跟部分人說"考的上,你就能當軍公教"ㄧ樣,
: 你們也是憑藉能力贏取得鐵飯碗.

既然一樣,那為什麼一個你認為貪婪,一個你覺得合理?
我個人是覺得兩個都不合理,所以兩個都應該被討論和檢討
我討厭的是,當人家在討論到"別人的利益"時,義憤填膺
但是討論到自己的利益時,全然覺得那是自己應得的
偏偏這兩個利益是一樣的東西,如果自己都不客觀了,怎麼能說服別人

: 既然大家多是既得利益者,
: 差別僅在所握是經濟資本or文化資本的不同
: 相互指摘也只是希望要改改別人 不要犧牲到自己就好
: 這樣的心理持續存在 就算稅制如何提高
: 改革也只是做半套
: 難道要大眾繳更多稅金去養高月退的老人
: 這樣的社會就算健全嗎?

全部的錢養高月退的老人是不合理的
但是,大眾繳更多的稅金去養公司派,民意代表,去護盤,去給回扣
這些我也認為不健全,不合理,希望f兄秉持公平的原則
一起批判這些不適當的事
節源開流,也可以讓這個政府更好,讓體制更健全

: 其次,有人談到尊敬老者的倫理問題.
: 如果老者的風範是不斷地去指摘年輕人:草莓族,啃老族,月光族
: 不是站在包容的面向去理解現代年輕人的苦楚,
: 反而說現在年輕人能力愈來愈差,甚至造成人才斷層,
: 那麼我就會想質疑:
: 這些老者過去有面臨到我們這代這麼恐怖的競爭嗎?(公教錄取率不到3%)

其實現在退休的這些人
我一直說,只有中間那一段經濟起飛的時候
因為很多人不願意從事軍公教這個職業,所以變成沒人要考
我當年高中畢業想要念師大,我們班的同學,至少有五六個勸我
"當老師一輩子賺不到什麼錢,你真的要窮困一輩子嗎?"
前幾年同學喜宴很多,我常常都很冏,因為每次聊天,都覺得他們實在是高所得
有工作五年就買了竹北千萬房子,開百萬名車的
有去念史丹佛,在美國住豪宅的(有游泳池的那種...)
有在聯發科,台積電,工作幾年賺夠了,再轉去小公司當主管的
月薪從9~2x萬都有....
我同學直接在聊天的時候說...月薪低於9萬的,連考慮都不考慮...XD
我一個長輩,原本在中科院任職,後來被挖去大陸當廠長,自己順便開個小公司去撈油水
年薪多少? 超過500萬....
"那個年代",真的不是很多人想要去當老師
(現在科技業的很多已經沒有當初的高薪及年終,特此補充,是指當年的狀況)

但是現在退休的那些人,競爭絕對不會比現在低
師專有多難考,不亞於許多高中名校
那時候,能夠上師專的,很多人都有考上建中,北一女
我姑姑那時候就兩個都考到,後來家裡賣地賣祖產,才勉強的供她去念北一女
(現在在台北有好幾間房子嚕....QQ)
家裡沒有田的,只好去念師專,很多甚至為了念師專
重考好幾年的..

: 有面臨到我們薪水停滯 通膨等經濟壓力嗎?

他們那年代,小時候過的比我們差多了
過年才有蛋,肉,沒有新鞋新衣,連念書錢都沒有著落
長大以後,青年又領不到什麼錢,看著台灣錢淹腳踝,卻撿不到
中年,薪水提升,卻因為房地產起飛,全部的薪水都拿去繳房貸
退休時,房貸繳清,想說可以安心的安享晚年了
一些人衝出來說這些人是老賊,是貪婪者,要砍他們的退休金
不能回去原職,拿退休時政府許諾的福利又被拉出來遊街
走去外面,吃個飯都不敢說自己是退休軍公教
又擔心未來的退休金還剩多少,會不會砍光光,連生活都過不下去
怎麼感覺他們的人生,未必比我們好到哪去? 說不定更差呢?
我可以肯定的告訴你,這些人當年,可沒幾個有辦法去唸UCLA..

至少我小時候吃的飽,睡的好,不用凌晨起床下田,下課去種菜
唸書時不用到處欠錢,東借西借
大學還有機車到處逛,到處玩,演唱會,露營,夜店,撞球,保齡球,網咖
中年跟他們一樣,就是拿錢繳房貸
老了以後呢? 我們可是下一代的國賊,只要軍公教退休金
沒有跟勞保一樣,我們就會繼續被鬥.....
鬥光了退休金,就換成鬥薪水,憑什麼我們領的比22k多?
然後呢,財團撈飽飽,董事睡好好,民意代表吃的好
政府還是有破產疑慮,畢竟,收的不敢增加,軍公教撥付的少了,拿去其它地方亂花錢
除了讓我們被批判,被鬥爭,被犧牲之外
我看不出來,真的會有什麼轉機....

: 還是應該多教育年輕一代基礎 技職,不要讀那麼高,
: 有更多便宜的肝好用就行?
: 資源緊縮下,評鑑緊箍的控制,操縱著胡蘿蔔與棍子的策略
: 這些的這些 過去的老者幾時面對?

上段解說過,每個年代都有自己的問題要面對
那個年代軍公教薪資少,房貸利率高,我們也不曾面對過
大家都有自己的年代故事,不是只有現在有
榮民老杯杯,戰亂時期更慘,那個年代可是你我無法想像的

: 憑什麼如此地壓榨年輕人後,還厚顏無恥地多說年輕人壞話
: 老賊就是老賊,
: 嚴長壽 旺宏集團等沒資格罵年輕人
: 人才斷層說更是混話

人才是真的斷層阿
如果在第一線就知道了,一個班上30個學生,只有5個人平均過80
一屆比一屆差,上次我上課偷偷算了一下,在聽的有8個...
國一連正負號運算都不會的一班有十多個
國二英文字母寫不出來的,一班有七八個以上
國三中文不太會寫,一封情書一堆注音的,不在少數
一堆學生放學擠網咖,回家打電動看電視
家裡花時間去培養,去督促的,還是保有以前的水準
但是很大比例的學生,程度下降,自我控制力差,愛玩,沒有任何責任感,無法吃苦
這也是真的事實,長久以往,真的會讓競爭力下降

: 最後,有人提到政府的責任
: 如果人口的變化 經濟情勢的消長是早就可以預期
: 你們所認為過去優秀的軍公教定能做好政策把關責任
: (ps.軍公教本是一體 借調更是常有的事)

所以我是可以借調去當局長還是上校阿?
借調哪裡常有了?
有,但比起全部的比例,絕對是少數
一個學校多少老師,幾個借調過?
一個營區多少軍人,幾個借調過?
一個單位多少公務員,幾個去當過軍人和老師?
所以我常覺得你不太像公務員
因為很多軍公教的基本知識你都停留在過去的認知
(像老兵轉老師,75制改85制你說是55改85之類的..)

: 除非是這些老軍公教們刻意瀆職 .

這應該去罵某些政務官和民意代表吧
把關責任從來就不在這些軍公教的手上
我們一向就是去面對民眾家長的怒吼
去收拾這些不經思考研議的粗糙政策
還要去躲避那些不斷攻擊我們的被煽動者

就像12年國教,我們從來沒辦法決定是否推行
甚至連延後都無力回天
但是我接到多少家長,多少民眾的抱怨
搞的好像是老師去要求教改和12年國教一樣

: 請謹記:退撫基金的設立,本來就是要納入基金的這些人自負盈虧

所以你覺得勞保的保證收益也是無理取鬧了?
是不是我繳了2000塊,政府10年後攤攤手說,不好意思,賠光了
請我自負盈虧,然後我就應該接受呢?
投資是有風險沒錯,可是我無法控制能不能繳
繳了以後,別人亂搞我也沒辦法去要求檢討改進,投信,經理人,民代賺飽飽
我去自負盈虧? 這個會不會有點扯?

: 而不是讓那些廣羅無相關的社會人士多繳稅買單.

如果凡事都照這樣推斷
那應該也要強力推動企業繳稅和企業自負盈虧
dram砸多少錢,科學園區砸多少錢,政治黑洞砸多少錢?
不要由政府去補助租稅優惠,不要由政府去補助貸款利息,不要由政府去處理土地廠房補助
我期待F兄也強力的幫助大家發聲去推動這一塊

: 因此,政府現今的責任就僅能
: 1.對退休離職者減少月退
: 2.對現職工作者增加提撥and延長退休
: 有了以上作為,政府怎會沒盡到責任?

月退已經減少了,據這幾年的修正,很多退休基層軍公教已經減低了20%
不過,很多人不關心,因為這些人不在乎他們是否修正
拿著七八萬的舊數據,狂批狂殺,好像這些人不滅,中華民國就會倒
當然,也不在乎是否真的公平正義,只希望,把軍公教的錢拿走,越多越好

政府的責任在
1.確保退休者受到尊重,讓所有人有一個可以共同接受的方案
2.確保當初承諾這些退休者的福利,如果在修正時可以給予配套及幫助
  (政府答應的做不到,就讓這些人回來上班阿)
3.對於這些已退休,卻因早期退休沒有月退及保障的給予照顧
4.檢討政府基金運作效能,只比定存好一點,會不會太誇張?
5.在職者的退休領取檢討,以及延長退休
6.未進入公職者的退休制度檢討
7.全面檢討企業及商人,稅率及應付的責任,使其合理化,節源開流
8.退撫基金護盤檢討,你去股票版看,其實很多版友都認為這個機制有問題
  為了某些政治上的考量,去賠全體納稅人的錢,是不正確的
  (可以投資股票,但不是為了政治而投資,是為了賺錢而投資)

我是一直覺得,應該分三個階段修正
未進來的,應該整體修正(如84年以後進來不能領18%這種條款)
請精算師精算一下,應該修正成怎樣
然後公告周知,你要進來,就得面對福利降低
讓尚未考進來的,可以有所選擇,是否要選擇這個職業
(不過我覺得這樣子對已考很多年的考生很抱歉,畢竟他們也有付出一定的機會成本)

在職的,應該部份修正(增加撥款及延長退休,以及減少部份的給付)
因為這些人已經花費了機會成本
很多人就是因為高福利而放棄了在外面領取高薪水的機會
所以應該給予一定程度的保護
可以配合每年漸漸減少的月退,而非一次到位
(像我後面提的那個,一年減一定數額或是一年減一定趴數)

退休的,應給他們較為完整的保障
畢竟工作不能重選,退休不能復職,人生也沒辦法再重來
現行已修正到18%+月退+年金,最高所得替代率80%的狀況
(拜託是最高80%,不要又跑來說80%全世界最高,balabala跳針的狀況)
(就像總是有人說在職老師月領7.8萬,只有"最高薪俸"的才有7.8萬好嗎?)
(月退實領已經打八折了,你可以想想你突然月薪變成八成的感受)
我是比較建議,18%去掉,然後增加月退,這樣既不會再吵18%
也可以保護到這些因政府承諾而安心退休的人
因為他們已經花光他們的機會成本,政府也不可能再讓他們復職
我無法想像,如果這種推翻信賴保護的情形成為常態
那當我退休以後,會不會因為民粹,退休金打折再打折,最後歸0
不要以為業界不會受到影響,等到政府開這一槍
是沒有資格去要求企業不這麼做的,到時候就是大家一起下水
不過,月退,按現職調整而調整實在有點怪,這個我覺得該檢討改變
慰問金應該要視月退領取的高低來調整,而不是整個刪除(月退超過多少就不發)

明年就開始實施,然後給申退和未退的人,去考量是否退休
然後緩步增加退休年齡及月退金全額領取的年齡
像現在報紙報的,未滿60歲,月退金八折
原本軍公教月退7萬多,算7萬5好了
現在已修正為打八折..所以現在已退休,往後實領約75000*0.8=60000
在職使用新制的老師
60歲以上退休約為40000....
未滿60退休打八折40000*0.8=32000左右
(我只是拿個數據來填一下,AZIP大在前幾篇有更精確的計算,請參考該篇)

不過我比較建議以配套來輔助改變
舉個很粗糙的想法
例如政府打算最後刪減到40000
現在月退領60000,預計要刪除20000...
大家大概是30年退休,所以20000/30=666
今年退休的就少666,明年退的就少666*2,依此類推
等到現職的30年後退休,也就變成40000了
再加上年紀未到60月退打八折之類的方案
慢慢的把制度合理化
如果景氣是慢慢循環的,政府基金效能提升,付出的月退減少
加上老人18%也漸漸凋零,其實是會好轉的
我先說這是我隨便提的一個想法,不是我覺得應該這樣做
是希望能夠讓大家集思廣益,去討論出怎樣的制度是比較可行的

這還是現職的.以後考進來的,因為並未受到60000這樣的數字去保護
所以可能會刪減的很快,也會領取的更少
讓這些尚未進來的人,可以去考慮,去抉擇是否該去選擇軍公教這個行業
就是一份工作罷了


: 還是要求政府多挖些他種職業的大餅給軍公教才對?

是一直在要求挖軍公教大餅給其它職業吧
很多人的主張是,挖軍公教,然後呢? 沒有了
挖了要補去哪? 挖了要做什麼? 都沒有計畫
只想修正軍公教
卻對企業補助,民代,政府效能,農保,這些錢坑視若無睹
好像今天刪減了退休軍公教,政府突然就變身超級賽亞人
不,我告訴你,這些錢,只會被金融業,民代,企業財團,商人,黑道拿走
勞工依然困苦,唯一改變的,只是軍公教一起下去苦罷了...

我倒是覺得挖就算了,如果其它勞工和窮困的人可以接受到幫助
我多幾年退休又何妨? 就像健保我一個月納四五千,我也覺得很爽,幫助了很多人
但是要是挖軍公教,卻讓財團,民代,中間回扣爽,那我無法接受

: 政府已經確保基金每年獲利了(合約有載明)

合約有個屁用,政府答應別人的退休福利
都可以隨著民意刪減,這個確保很抱歉,屁都不值
誰知道再過十年會不會又有人跳出來說,無法制化
要求刪減這些合約?

: 但跟得上老化的速度嗎?
: 這種高月退制度不但畸形,而且是絕無任何國家敢實行的高福利
: 臺灣政府對老軍公教們可算是真真正正地做到仁至義盡了

年青領別人薪資的一半,共體時艱
中年薪資與旁人相同,卻在房貸裡掙扎,10%的房貸壓的自己喘不過氣,共體時艱
老了被人家黑,當初那些領高年終,領高薪,開進口車,住大坪數房子的
二十年前,一年賺的是當初這些退休軍公教2倍,甚至是五倍,十倍的人
現在齊回頭說為了大家以後的福利,要退休軍公教共體時艱,把錢交出來
沒錯,真的是仁至義盡了....

或許我的看法有疏漏,也可能我的立場比較保守
就只是闡發個人看法而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.228.54.99
推 umdm        :認同 這是個檢討的契機 希望能把許多不合理的現象
→ umdm        :都一併解決
推 ineko       :再認同不過，推！
→ dan00       :現在科技業真的很慘，2X領薪水的薪百萬我不信很多
→ dan00       :碩士畢當完兵都超過25了,起薪3萬多是正常價，有分紅
→ dan00       :的公司早就無幾，還有科技業的年終2個月的偏多
→ newl        :您可以去信用卡版看看,我同學和親戚也確實年薪破百
→ dan00       :年終很多的大多是某些傳產跟國營企業
→ newl        :不過比起十幾年前我剛出社會時,現在真的差很多
→ dan00       :講講現狀而已，我贊成改革但是反對抹黑
→ newl        :我是希望大家都加薪,大家都好過,科技業也能夠反轉
→ dan00       :我家人在科技業，得了憂鬱症，每天輪班忙又無薪假
→ dan00       :我想他們會走，是體力已經做不下去，不是賺飽了
→ dan00       :有時候看看他們慘狀，可以體會他們心中的憤怒，對
→ dan00       :老闆的無良，政府的無能感到憤怒，而軍公教被視為
→ newl        :我想,我有在後面寫到"那個年代"
→ dan00       :政府的直屬單位，自然變成箭靶
→ newl        :事實上現在的科技業比起以前真的差很多,我也覺得
→ newl        :企業賺錢,卻剝削員工十分的可惡...
→ dan00       :我們這一代時年前還卡到位，當高薪工程師，老師，但
→ dan00       :近幾年畢業的呢，他們已經沒有這些穩定的工作可以做
→ dan00       :這種世代不正義，完全沒有人重視，難怪沒人想認真
→ newl        :我是以我同學和親戚的近況來看,再對照信用卡版
→ newl        :核卡後分享的資料去比對,您可以去信用卡版搜尋"核卡"
→ dan00       :我都跟同事笑說，行行出狀元是行行出乞丐吧
→ newl        :然後去看那些核卡人的職業和年收入,破百萬的,不是科
→ newl        :技就是醫療生技,年薪70以上的,也大部分都是這些職業
→ dan00       :那您要看看那些人比例是多少?我相信金融業25歲薪水
→ newl        :但是我也認同現在科技業十分辛苦,我倒不是覺得他們
→ dan00       :沒那麼好
→ newl        :領很多,我只是想告訴大家,每個人都有不同的選擇
→ newl        :我當初選了這個,所以我失去那些機會成本,就這樣而已
→ dan00       :科技業不好傳產更差，醫生也過勞，那好的到底都在哪?
→ dan00       :這大概是現在年輕人最想問的，服務業嗎?
推 grinbobcat  :新聞好像有看到是要一體適用不是只有砍未來新進耶
→ grinbobcat  :如果未來新進的福利跟現職的差太多 真的沒人要考了
→ dan00       :想想，當初那些人選科技業，現在後悔了，我們選了
→ newl        :好的我們碰不到,特殊階層和特殊份子..一向都這樣
→ newl        :不是嗎?
→ grinbobcat  :我也覺得要改就要全部方面連富人都改!!不過富人的ꐠ
→ newl        :如果一體適用,我個人是覺得不公平,但是如果政府要做
→ dan00       :公教業，會不會過幾變慘業?那跟改革有沒有影響?
→ grinbobcat  :心態跟某些老師是一樣的.....這是我們自己賺來的(
→ newl        :那也就只能接受了不是嗎? 個人想法不會改變事實的..
→ grinbobcat  :老師:這是我們辛苦考上的)憑什麼挖我的錢
→ grinbobcat  :大家都沒有真正在想怎麼讓社會資源公平分配
→ dan00       :這才是我們去思考該不該改的理由，而不是一直說以前
→ dan00       :我們沒選某些行業，現在那些就是應得的，改不得
→ grinbobcat  :像北歐那些國家稅制高 但市人家連中產階級醫生都是
→ newl        :我的想法到不是這樣,我只是認為,當初我放棄去念科技
→ grinbobcat  :繳很高的稅 台灣大概還無法接受吧
→ newl        :就是因為我覺得穩定和福利比較重要,我當然也很羨慕
→ newl        :同學年薪百萬甚至兩百萬,我卻年薪不到60..
→ newl        :可是我想至少我有我自己的福利,你們先領,我後領罷了
→ newl        :何況科技業也真的辛苦,領多一點也很正常,幾分努力幾
→ newl        :分回饋,而那個年代,也確實很多人不屑當老師的,不是嗎
推 grinbobcat  :情勢會變誰都無法預料...但是軍公教也不是從以前就苦
→ grinbobcat  :景氣差這麼久了 他們已經沒以前那麼苦了
→ newl        :恩,所以我是覺得現在退休的就要改了,慢慢的去拉近距
→ grinbobcat  :要就從富人那邊挖錢 不要從貧苦的老百姓挖(他們月退)
→ grinbobcat  :有兩萬嗎.....)
→ newl        :離,我想20多年後我退休(如果變60歲),那跟社會的差距
→ newl        :就會減到很低
推 yyyww       :推理性思考修正與討論
推 frilly      :你提到的很多改革辦法很確實可行
※ 編輯: newl            來自: 36.228.57.39         (11/17 17:42)
→ plancklin   :F不再說要死公教先把自己的鬍子刮乾淨了？
→ plancklin   :所以我當初說砍軍公教福利  就像是過去歷史上
→ plancklin   :把災民飢民從遭災的省分遷移到另一省分去討食這種事
→ plancklin   :再推  N大的文有比我條理得多
推 polo0510    :教師版的人才真的很多...真希望立法的也有人才