Re: [分享] 關於教師執行校外導護(管制用路人行止)

[plancklin (白色其實是灰色)]

※ 引述《ottokang (貓貓的大玩偶)》之銘言：
: 「你依照號誌指示導護，那麼其實導護老師就跟一個馬路上的路人沒什麼兩樣
:   本來就無須承擔其他人違法的責任」
: 後面嬉鬧的同學導致受傷，他負責，老師法律上無責任
: 這樣的回答夠"正面"嗎？

1. 「...」這些話你只說明你的主張而已  請問你認為教師法律上無責任的依據是?
2. 請保持討論的理性與風度(這樣的回答夠"正面"嗎？)
3. 我要你回答的提問還特別上色了  你還是不想碰那爭議點

我的提問
請說清楚導護教師是否需為用路人(含學生)校外違反交通規則用路行為負責?

我不是問你導護教師的遵循交通規則的作為結果會不會有責任

別再自行改問題好嗎


4. 請以你主張的教師無責任說法
   說明一下為何無責任之下  教育部新聞稿卻說教師要負連帶責任?
   是怎樣的情況會需要負責任?


: 那就是職權範圍，職權範圍內不就適用國賠嗎？你一直堅持的無法國賠就不成立

如果你又同意導護為職務  既為職務  又怎會成立導護教師無責任


: 這裡有篇教育部訴願會的資料：http://goo.gl/lwtW7s
: 可以參考一下教師事故責任的範圍

不好意思，還請貼引用文字說明  裡頭哪些文句讓你認為導護教師無責任?
所附連結上文的文章似無導護一詞
我看不出你怎樣連結該文章的哪些文句進而可主張導護教師無責任

因為此連結文章中其中一句就蠻打臉的
"又如法院曾認在若干學校活動中學校僅安排一名老師照顧學生係有疏失"

導護好像也符合上頭這句話

而該文的另一段
"學生在有專人監督之游泳池不知為何竟遭溺斃之案例，亦有多起法院認該不幸
根本無能預見或有難以預防之藥物原因，老師並無過失。"


這在台灣也已經被法院判決打臉了
學生在有救生員監督的游泳池自行以不當姿勢跳水  發生意外
帶游泳隊的老師被法院認為有疏失  國賠成立


: 民法184到198條的侵權行為
: 請你找一條法令證明上面的狀況有違反民法的狀況，我是找不到違反那一條

我還是一樣的的疑問
既然你主張毫無侵權
你的角度怎樣看教育部新聞稿所言  導護出問題時導護教師要負責任  一語


: 什麼時候導護會變成有注意義務？老師並沒有要為了導護負擔這個責任啊
教育部法務單位於民國87年3月所編輯【校園法律實務】一書
第九章  學校事故責任解析   第八節  案例與實務

例七：
甲擔任護送路隊之導護教師，某日中午護送二年級之學生回家途中，因與家長談話，疏於
注意，致學生乙過馬路時因無人看護，於穿越快車道為車撞傷，甲有無責任？

　　甲擔任護送路隊之導護教師，對學生負有保護義務，今甲未盡保護之義務，實係違反
危險防止之作為義務。本案甲應負二八四條第一項業務過失傷害責任。

沒注意要怎麼執行危險防止?

去導護不去注意用路人(含學生)可能致生危險的行為  加以提醒閃避OR制止

請問是做些什麼?

導護所做那些事你主張不叫注意義務?

那麼貴校要求教師去校外路口導護都做哪些事?


: 導護是與教育有關，但是不是實施教育的行政工作

請定義你所謂的行政工作是...?

: 老師的注意義務法律上只限於實施教育的場域
: 車輛之間、學童之間、車狗之間、人狗之間的傷害，都跟導護老師無關

1.還是要說  請有風度的討論  不要語出戲謔之意

2.你還少說了一項  車輛&用路人  與學童之間若有傷害

  你也主張無關嗎?

3.台中發生過路隊中學生之間推鬧受傷告導護教師的事


: 所以你後面討論注意義務延伸到校外我就不回應了，因為這不是導護要面對的法律問題

請問你這主張"不用面對"的依據是??


: 我一直主張教師法"遵守聘約"就是法條授權

1.我想你應該也可以查到私人之間要遵守私人間契約的條文
  那請問可以因此寫入買賣人口嗎?

  因為違法所以不行 對吧

  教師校外導護也是因為不法  所以不行

  不然教育部為何不敢承認是教育部下命令要教師去校外站導護?
  就是因為要閃避依法行政的法律規定

  所以很歪曲事實的說  那是教師"自動自發"的"自願"行為


2.遵守聘約的條文只是說  有要求教師遵守聘約的約束力
  你把這條文延伸成"可把不法(無法可依)的事項寫入聘約" ...

請問可以這樣延伸的依據是?


: 聘約內容有規定要授權法源嗎？

對

因為是行政契約
因為你要求的是公務人員施加於人民的行政作為
因此要合法  要有法可依  也就是要有法源


: 那請先推翻值日夜可以寫在聘約內容的函釋，因為值日夜並沒有明文規定
: 甚至連「依有關法令的行政工作」都不算，但是教育部卻說請寫在聘約中遵守
: 沒有推翻或者新的解釋前，就依法辦事啊

所以我才說那個函釋早晚被打臉
跟當初教育部說學校合作社是合作教育/消費教育的公文一樣

公文也是主張OOO也是教育相關  也要教師配合去兼營

出事了上法院時就被找出法院判例打臉了


: 路人甲乙丙丁可以做導護，老師卻不行？

對

公務人員身分  執行公權力

因此有較高的要求

: 有人叫你每天導護2小時嗎？

我在說總工作量

教師每日工時已逾8小時  若再加導護  工時更長
產生疏失的機率更大


: 給予補休

如果我需要請保母幫我多照顧小孩半小時  好讓我可以執行導護

要求他人多做半小時工作的酬勞是.....

讓他工作之餘(不需要照顧小孩時)  可以補休半小時?


: : 要是萬一有執行疏失時  怎樣補救因此受害的公民
: 國家賠償法

國家賠償法第2條怎樣說的?



: 其實你寫這麼多內容不合法，那請你指出
: 到底違反行政程序法137條那一項？
: 政機關與人民締結行政契約，互負給付義務者，應符合下列各款之規定︰
: 一、契約中應約定人民給付之特定用途。
: 二、人民之給付有助於行政機關執行其職務。
: 三、人民之給付與行政機關之給付應相當，並具有正當合理之關聯。
:     行政處分之作成，行政機關無裁量權時，代替該行政處分之行政契約所約
:     定之人民給付，以依第九十三條第一項規定得為附款者為限。
:     第一項契約應載明人民給付之特定用途及僅供該特定用途使用之意旨。
: 這是內容合法性的標準，是法律規定，你提出的不是法律的見解，是個人的見解

雖然說
我前頭引的
公務人員因公涉訟補輔助辦法  行政程序法  公務人員保障法
國賠法  民法247-1

也都是法律規定

難得你有找法條來支持你的個人見解了  讓你炫耀一下

說我提出的不是法律這種不符事實的話我就算了




回到這條法律條文吧  其中"給付相當"不知O大了解否

試問

當校長都不敢在導護辦法與導護輪值表上蓋職章
不敢證明命令之執行要求是校方所發出

應該擔負的責任都不承擔  還談什麼給付相當?

講白一點吧  不出事  校方(校長)可以收割地方人望
            一出事  校方(校長)就會主張:沒下過這命令，是教師個人的行為

(不相信這一點的板友，可以查游泳跳水意外那個判決書來看，校方律師就是這樣主張的)

: 注意義務沒有延伸到校外，學生要違規他家的事情

那校方派教師去校外路口站導護是在幹嘛?

你會跟你同校的導護老師說

去站導護時看到學生違規不要制止  學生要違規是他家的事

你會這樣跟家長說?
"我主張導護教師在校外看到學生違規不要管  學生要違規是他家的事"


: 沒有叫你把注意義務延伸到校外

那請問你怎樣定義導護此一行為?

貴校總不會真的跟導護教師說去路口當人形立牌就好吧?

所以 ...

是校外導護地點突然不叫做校外?
還是說導護的執行  不需要任何注意作為?
(請問導護老師可以不看路口不注意交通情況嗎?不可以?那就是要注意啊)


: 導護行為跟交通專長無關，疏失在那？

1.還是要問  你怎樣定義導護行為?
2.貴校對於導護志工有無訓練?為何要訓練?訓練培訓導護志工哪方面的能力


: 依照聘約執行學校安排的行政工作，啥疏失？

這時候導護又是行政工作  是行政作為了?

如果依照聘約就能以不下書面命令形式要人執行單位對外的行政作為

我真不知道政府單位裡頭那一大堆公文怎樣來的


: 非教學行為，是行政工作，以下的疏失通通不成立

你前頭不是才主張因為是教育相關  是廣義的交通安全教育

所以才主張教師應該配合

現在又不是了?


: 我完全支持，因為我也不想做，但是這並不構成導護放到聘約違法的理由

1.如果你的名字也在貴校導護輪值表裡頭  當你要一起背負責任時
  我會比較相信你說的那些主張

2.導護放到聘約是違法  前文中我說太多次了  就不再說了


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如果導護這麼沒爭議  不會背責任

為何各校校長都不敢蓋職章呢?

連蓋章來負各自職務相關的責任都不能對等了  引行政程序法137...


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※ 編輯: plancklin (163.19.18.129), 09/19/2014 16:43:51
推 vividcat46  : 我印象中新聞有報過這件事 不知道結果是否真有責任
推 share777    : 交警來校研習時有說：若學生不理導護衝出去被車撞
→ share777    : 導護老師是『要負責任』的.........
→ share777    : 交警給我們的建議是：要將違規的學生『硬攔下來』
很怪吧

社會觀念認為  交警不用被要求為用路人硬衝硬闖的車禍負責

              教師卻要為學生的違規所致傷害負責


→ share777    : 以下是個人看法：但『硬攔』若學生掙扎而瘀青或紅腫
→ share777    : 老師又等著被告傷害罪了.....
→ share777    : 老師雖能主張『避免緊急危難』（法條有些忘了）免責
→ share777    : 但『舉證責任』會變到老師身上，變成老師要舉證：
→ share777    : 是為了避免學生受傷，才拉扯學生導致學生受傷的....
→ share777    : 現場若沒監視器.....這官司會很麻煩吧.....
→ share777    : 所以為了『導護老師要為學生安全負責』這一點
→ share777    : 對於老師是很不利的（尤其連學生硬闖老師都要負責）
樓上S大說的事確實是成立的，
就我看到的那些國賠判決書中對於教師疏失的分析

司法方的想法就是
教師你在場，就有要善盡照護的責任，沒做到就是疏失
教師可以拒絕不去，但是去了就要做好照護學生的事

(這一點可以從游泳池溺水事件看出來，另一半游泳池那頭的教師
因為在對另一群學生說明&帶熱身，所以才免除沒察覺學生溺水的責任
溺水那學生似乎還不是他授課班級學生)

另外再舉個例，教師下課時間回辦公室處理事務，
學生在教師視線外的地點上打架受傷...

教師需要做到的
1.得知學生受傷後找校護  2.立即跟家長說明，是否家長主張要馬上送醫
3.持續觀察傷勢演變與恢復情況
4.讓雙方家長約個時間協調
  (建議去警局，以免像昨日新聞中家長拿起現場獎盃K學生家長的事發生)


若教師人在學生將起衝突或已在打架的現場，
因為教師眼見衝突將要發生或正在發生，即便不是自己班級的學生
如果教師沒有加以阻止，就會被責以疏失...


所以我才說  要教師去校外導護  是將教師的照護學生的責任延伸至校地外
這一點政府並沒有如此要求  也因此沒同意為此在萬一有疏失時扛國賠
※ 編輯: plancklin (1.34.103.190), 09/20/2014 10:43:14
→ komuroboy   : o大的說法是 人形立牌適用國賠 但不等於免死金牌= =
是不適用國賠還倆說

但請想想   如果今天這狀況放到師生之間

學生跟老師說做某些事項  因為規定不明  有權益損失的疑慮
(假設是升學辦法中某些項目的比賽可以加分的規定好了)

如果教師沒有幫學生跟相關單位問清楚  明確的以真實情況問出"不會有"權益受損

卻跟他說可以去做  沒關係

學生投入時間心力去訓練比賽所需的能力

卻在升學項目驗算分數時  主辦升學相關單位才跟他說該項目不能加分

我想這位教師大概要被家長和校長一起罵到臭頭了吧



怎麼類似事項放到校長和老師之間

校長也不確定之下  就主張老師先去做沒關係?

真要等到"出事"來驗證?

有校長肯發文問清楚校外導護時"用路人OR學生違規行為"教師可以免責?

不發文問清楚就說可以免責，跟我上頭舉例的老師有何不同?

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題外話

我先前兩任校長都認為我該去站校外導護  但也都不肯在導護辦法上蓋章
(所以他們兩人跟我談話OR開會我一定都錄音)


換現在這一任校長  (以前是教育局副局長)

不只不過問我怎麼自行改成站校門口

也同意撤回校外路口導護  全部的導護老師都改站校門口



會保護部屬才是讓人尊敬的長官啊

※ 編輯: plancklin (1.34.103.190), 09/20/2014 14:11:23