Re: [討論] 2008年後的big 4

[kyleyu (低調破魔咒You know what)]

  回應原PO
  這個問題 關於Nadal與其他Big3對戰的數據，還有勝率，要考量很大的一點是
  紅土上的對戰，因為ATP並不是每一種場地的賽事都一樣多，若今天是草地多一點，
  或者Nadal在其他場地也都能打進更多決賽遇到Big3，我認為情況就會有所不同。
  雖然這四個人除了Andy的紅土還有待提升之外，其餘的人在每種場地都算是很全面
  但是光在紅土這一個鐵點上，Nadal就能將對戰成績大大領先Djo和Fed了....
  而且1000分賽25座最多，也大部分是紅土，他的紅土勝率太高....
  所以我覺得不管是看勝率或是對戰紀錄，都是看看就好，
  不能過於簡單的下定論.....

  (並不是說其他場地Nadal不強，也不是說其他場地Nadal就會弱於對手，只是純粹
  說明關於數據我的看法而已，可否只針對我"字面"上的意思，不要自己過度引申....)




※ 引述《marioluigi (Breathe Again)》之銘言：
: 身為Nadal粉絲  先恭賀納豆在加拿大open拿下了金盃
: 剛剛wiki了一下big 4
: 發現了一個有趣的圖表數據  http://i.imgur.com/sRFY7xl.png
: 很多人在質疑big 4隨著年紀愈來愈大  壟斷的時間還能維持多久？
: 但圖表顯示  2008之後的big 4勝率為76%  明顯高出overall的49%
: 或許這跟費爸與蠻牛兩位  愈來愈選擇謹慎出賽有關係？
: 然後  幫自己家豆豆打氣一下
: 很多人會說看rivarly不準
: 儘管  Nadal-Djokvic Nadal-Federer Nadal-Murray  都是Nadal勝出
: 那我們來看一下數據  不管是2008之後或是overall
: Nadal的勝率都是最高的呢
: 哈哈  今天一早看到這圖表  心情超好的說
: 不過有項數據
: Andy在2008以後的勝率為  24%  明顯高於生涯平均的  18%
: (其他big 3則相差不大)
: 或許這可透露  這幾年間進步最多的就是Andy了
: 總之
: 希望big 4能再繼續壟斷下去
: 或許太拖拉斯
: 但是  似乎也因這樣
: 網球才更刺激好看呀^^

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◆ From: 111.240.61.131
噓 ericcharng:紅土太強原來是可以讓實力打折的理由
推 dill23152002:這個問題被討論很多年 Fed Djo輸的場次大部分有將近
→ kyleyu:樓上應該先清楚我回的文章是在說什麼
→ dill23152002:7成是在紅土 用統計跑一下 Bias應該蠻大的 但我也不
噓 ericcharng:還辯 紅土贏 其他場地不輸 那這樣整體不是贏是什麼
→ dill23152002:會否認說 他目前勝率的確是最好的 其他場地也不會居
→ dill23152002:於明顯劣勢
→ kyleyu:回一樓 我這篇是回應原PO 不是質疑Nadal實力
→ ericcharng:其他人為什麼不檢討非紅土贏得場次沒有彌補回來
噓 kunda:原po是抱怨紅土太多咩 導致對戰數據不公 QQ
→ ericcharng:紅土太多????? 那你還想怎麼樣 全部硬地?????
→ kyleyu:回ericcharng那數據也只能放在紅土的比賽做為參考不是嗎？
推 radiwei:在Federer最強那幾年，Nadal常常打不到硬地的決賽跟他碰到
→ radiwei:哪有機會啊
→ OhMyAlex:不同場地差異大各有擅長大家不都知道嗎? 這篇所說又沒什
→ kyleyu:回kunda我沒抱怨紅土太多，也沒說數據不公，只是回應原po
→ OhMyAlex:問題 要認真比較場地因素也考慮進去不是更周詳嗎?
→ radiwei:哪有機會在硬地彌補回來
→ ericcharng:場地問題 但問題是Nadal其他場地也很威阿 講得好像他紅
→ ericcharng:土以外的大師賽成績很爛一樣 明明也是一堆冠軍
噓 kunda:那麻煩原po整理各場地big4之間勝負關係囉 不然不知要看啥
→ ericcharng:一堆冠軍然後被你講成打不進決賽碰不到其他人
→ ericcharng:這邏輯才有問題吧
→ kyleyu:數據是死的，本來就是看你怎麼解釋
→ kyleyu:我看場地類型，你不看場地類型。就這樣而已.....
→ kunda:費納硬地6-6 然後紅土又輸納豆 那有啥辦法...
→ kunda:說的好 數據是死的 不過自己懶得整理你認為有用的 這樣對嗎?
→ ericcharng:場地因素我看除了Fed其他兩位根本也威脅不到Nadal
推 OhMyAlex:樓上這樣說就表示硬地上費納有得拚而不是整體數據一面倒
推 jasonnn:費納硬地對戰戰績從04年開始就一直是五五波
→ ericcharng:原來費納硬地五五波阿 那不就更證明兩人對戰納>>>費
→ kyleyu:我什麼你們兩個要一直引申我的語意，我都沒這樣說
→ OhMyAlex:所以考量場地因素也很重要 大家回應有需要這麼激動嗎?
推 fedirk1741:對戰本來就是納>費阿 沒什麼好爭的吧
→ ericcharng:我數學贏你 其他科目跟你差不多 這樣我還不能算贏你?
→ kyleyu:我明明說Nadal很全面啊....有問題嗎？不解.....
→ OhMyAlex:那我只用數據可以吧? 我的推論有錯嗎?
推 jasonnn:其實NADAL跟murray硬地上也是五五波 不過很久沒打了
噓 kunda:如果所有場地都是硬地 那的確是費納有得拼 不是一面倒
噓 ericcharng:那我就更不懂了 要不要我也來個如果全部場地都是紅土
推 fedirk1741:除了室內硬地之外 其他場地費打納本來就沒有明顯占優
→ ericcharng:那納豆以外的球員每個都跟渣一樣 標準是自己亂定的噢
→ kyleyu:好奇怪....妳們不看原PO說什麼，我回什麼，一直亂回......
推 Wozniacki:快速硬地有機會來個一次了
※ 編輯: kyleyu          來自: 111.240.61.131       (08/16 00:37)
推 dill23152002:我好想看艾瑞克大戰超級葛雷格 不知道這個組合是不是
推 OhMyAlex:看對戰紀錄不就是要仔細檢視選手彼此差異嗎? 考量場地因
→ dill23152002:55波XDDDD 再加個醫生 一定百家爭鳴XDDD
→ OhMyAlex:素就是在更仔細的檢視結果反彈這麼大 以後比積分就好啦
推 jasonnn:可惜醫生回不來了
→ kyleyu:好像不需要這麼敏感吧.......
推 ffint:如果要把紅土扣掉來算那幹麼不把硬地扣掉來算呢??算當然是全
→ ffint:部一起算,哪有只算哪種場地或把哪種場地扣掉不算的= =
→ kyleyu:有人說要扣掉紅土嗎？有人說紅土不算嗎？
→ ffint:如果全都換成硬地還要看是換成哪種硬地,對囧科來說是沒差,可
→ ffint:是對費來說那就有差了
→ kyleyu:我也沒說不公平，也沒說要扣掉紅土，我表達有這麼差嗎？
※ 編輯: kyleyu          來自: 111.240.61.131       (08/16 01:51)
→ ffint:你這篇不就是要表達他是因為紅土勝率太高所以勝率高,這樣被
→ ffint:針對不也只是剛好而已
推 jasonnn:原原PO只是看到勝率的絕對數字很開心也沒特別說什麼
→ ffint:再者說草地比賽多一點,好歹他也是兩屆溫網冠軍(現役第二多)
→ kyleyu:跳針 跳針
→ ffint:總不會他這兩年溫網表現不好就可以當作他草地沒成績吧!也不
→ ffint:會有人因為費今年溫往二輪遊就否定他在草地的成就啊!
→ ytuknnnn:可能原PO的表達能力真的有問題...，不然就是想引戰吧
→ kyleyu:Big3在非紅土只能跟他五五波，紅土要贏他幾乎不可能
推 jasonnn:現在的DJO即便在紅土上對到也很有競爭力
→ kyleyu:所以假設場地是非紅土對戰時，就不能只看全部戰績
→ kyleyu:我要表達的大概主要是這樣而已.......
→ ffint:沒有什麼不可能的,囧科不就做到了,另外就算硬地也要看是哪種
→ ffint:真的要看場地那還可以再細分
→ kyleyu:其他你們說的意思，那就不是我要表達的了
推 jasonnn:那你可以表達清楚阿XD 就說對戰優勢不能直接用在非紅土對
→ jasonnn:戰 你沒說錯什麼 只是表達方式會讓人誤會NADAL的成績是灌
→ jasonnn:水出來的
→ ffint:大抵上就是j大的意思啊!!最後幾句補充推文就很清楚原PO要表
→ ffint:答的,可是本文就真的看不出來了
→ kyleyu:只能說大家都很敏感.....我說中文的方式是只看字面意義
→ ffint:我覺得問題出"而且1000分賽25座最多，也大部分是紅土，他的
→ ffint:紅土勝率太高.."這句,掠過這句不看整個意思就很清楚了
推 jasonnn:FED 15-5 NAD 8-6 DJO 10-6 MUR 9-3 硬地大師賽冠亞記錄
→ ffint:畢竟純講勝率卻把大師賽冠軍數扯進來感覺有點像找碴
→ kyleyu:因為看了原po的有一張圖表，加上1000分無草地賽事，所以才
→ kyleyu:提出來說，但應該說勝率和對戰成績而不是要講冠軍數
推 cwj886728:ATP就是硬地賽事最多
→ TSbb:你這篇才是不太懂
推 micbrimac:你這樣講好像Nadal草地很弱似的...
推 bobjohns:nad 室內硬地跟草地常常莫名輸掉
推 arjbt:只能說NAD紅土太穩太強 相較之下硬地和草地比較不穩
→ arjbt:但他還是很全面阿 草地硬地冠軍也拿不少
推 Sephiroth:這篇的意思是,不能只看彼此間的對戰成績就斷定誰最強
→ Sephiroth:如果今天要討論的是這幾人之間的強弱比較,討論的是每個
→ Sephiroth:人最強的時代嗎?(這就只能自己想像了)還是比整個生涯
→ Sephiroth:當作比整個生涯好了,要評斷強弱也是要分場地來談的
→ Sephiroth:就拿納囧兩人來談好了,Nadal紅土佔優勢 Djo硬地佔優勢
→ Sephiroth:影響兩人對戰成績的最大因素不是誰強誰弱,而是在哪一種
→ Sephiroth:場地交手多!所以要評斷強弱,概括的看勝率的確是很詭異
推 laryukki:Nad-DJO 對戰紀錄 硬地17次 紅土16次 草地3次
推 Sephiroth:樓上可以順便查一下戰績嗎3Q,不過原原PO不知道是指對戰
→ Sephiroth:成績,還是08年後冠軍賽對戰(雖然08年後要碰頭幾乎都決賽
→ laryukki:ATP官網就可查了 08年以後在非決賽場合也對了10次以上
→ ffint:納豆--土13硬6草2，囧科--土3硬11草1
→ ffint:所以紅土多點納豆勝率就會高，反之硬地多就囧科高
推 Axy8:又要戰紅土了嗎?
→ ffint:不過囧科是3個人裡最會打納豆的就是了
→ ffint:原PO是想強調場地不同會影響勝率啦!
推 laryukki:NAD-DJO硬地對戰次數還比較多啊...現在的勝率高不是哪個
推 Joego:DJO 在硬地上  11年起的七連勝 一口氣拉開4-0  不然沒差很多
→ laryukki:場地對戰次數多很多的結果
推 laryukki:單就數據論NAD在紅土有八成勝率 DJO在硬地勝率為六成五
→ laryukki:兩個場地對戰次數"相同"的情況 NAD的總勝率就贏了
推 v32767:納喬兩人在各自優勢球場的勝率差這麼多…