Re: [英中] 哲學相關的一句話

[lemondrink (Annuit coeptis)]

路過剛好來回一下..


翻譯哲學材料的時候最好還是附上出處，
在不同哲學家的脈絡中使用同一個字，可能有完全不同的意義。
尤其當各哲學家在建構各自形上學體系的時候更是如此

根據這段文字使用的概念，概念的層次性及其語焉不詳的程度，
（康德在說明一概念的時候往往有很多層，且秩序井然）
我猜測出處是康德《純粹理性批判》(俗稱:第一批判)...

因此我以下詮釋，以康德的形上學脈絡為主
（其實我還猜了柏拉圖，不過你引的這一段
  並不像是柏拉圖對「形式」(form)一詞會出現的解釋）

康德的主張是
人類的知覺中有一個先驗的(a priori)架構，
能夠統整我們所知覺到(preceive)的現象(phenomenon)
我們是被動地接受那些現象，
但我們的認知架構能夠主動將這些感知到的東西
將之轉變成我們人類能夠理解的內容

而康德對於人類認知結構的想法
必須配合康德最重要的知識論及形上學上的主張來理解：
「物自身存在，但物自身不可知」
白話說來，就是他主張我們所認識到的外在世界
並不相當於外在世界真實的樣貌

也就是他的知識論就我的理解其實不是兩個層次
而是有三個層次:

      3.      人類主動        2.      人類被動     1.
人類理解到的 ---------- 人類感知到的 ------------ 物自身 (外在世界給予人的刺激)
                 form        matter   sensation   thing it self
              (certain                            (phenomenon)
               relation)


如果以上我對康德的理解無誤的話，
康德的想法比較像是，
因為物自身存在，物自身自有他的樣貌(phenomenom)，
但我們看不到物自身的樣子
物自身不可知，因為人類的感官(sensation)是有限的，只能捕捉一部分的現象
在感官能力的限度內所捕捉的東西康德稱之為質料 (he term its matter)
所以康德才會說 "which in the phenomenon corresponds to the sensation"
其實他是在說「在現象中，有某個與感官相對應之物，我稱之為質料」
("something which corresponds to the sensation in the phenomenon")
但仍須對照上文, 才能知道這一小段之中的that,
也就是, 「什麼東西」與感官相對應,
只看這段看不出來.

*註: 先前以為現象(phenomenon)作為主詞與感官(sensation)相對應
     是我對該句的誤譯. 現更正之.


並且康德主張
人類的認知架構會對人類所知覺到的東西加以整理
形成我們真正知覺到的東西，
這種架構內嵌於人的認知結構中，他將之命名為form
所以他會說，這些現象中的內容，能夠以某種關係被整理，因為我們有form
(註: 某種「關係」可以對應到康德的12範疇)

他的意思是即使我們經由感官知覺接收了某一部分的現象，
那些現象依然是一種未經整理的雜多
這種雜多還需要經過一種「理解」的過程，才能成為我們眼前感知理解到的


簡單將這段整理出幾個重點，並加以改寫:

1. 物自身(thing it self)產生現象(phenomenon)

2. content of phenomenon (這些現象的雜多)
   = part of phenomenon (某一部分的現象)
   = something which corresponds to the sensation
     (感官捕捉到的/與感官相對應的某東西)
   = matter (質料)

3. phenomenon包含matter;但
   phenomenon的範圍 遠大於 matter

4. 形式(form)能使感官知覺捕捉到的一部分現象整理成人類所理解之物
   形式比較像一種潛能, 不主動作用,
   主動作用的是人類自己, 由人類去發動那種能力
   但由於形式(form)= 某種連結(certain relation)的存在
   使人類現存的這一種認知活動成為可能


因此我認為你所主張的譯法是與原譯文並沒有衝突，
原文在語意上就是so that 而非 of how that
如果加了so that，這段文字仍然可被譯為：

但那使得現象的雜多能夠以某種關係被整理的，我稱之為形式。

以原po的方式改寫：
but that which effects that the content of the phenomenon
so that these things can be arranged under certain relations, I call its form.


補充: 板友L大說的沒有錯，加上so that會使句構不合文法
而這個句子也不需要明確寫出"so that"，就能表達出"使得"的意思


的確，以英文原文而言把這句子翻成「使得..能」看起來會有點奇怪，
但整個句子的語意，就是表達出這樣的意思，
進一步說明：

對康德來說，
"form"是靜態的鑲嵌在人類認知結構裡不會動的。

人類接收外在感官洪流純粹是被動的
你張開眼睛的時候不能選擇你不要看或不要聽，除非瞎了或聾了

但人類的「理解活動」是主動的，
也因此有了「形式」(form)這種靜態的條件或潛能,
即使得這種理解活動從不可能成為可能
形式不會自己去理解或整理那些資訊
但人類可以自己運用form這種與生俱有的能力
去整理從感官被迫接受之物
所以，這種「使得..能」的意思其實是
「因為某種條件的存在，使得人能去做某件事」

（這個用法在哲學上非常的常見，尤其是形上學和知識論，
  常用於建構一套系統或理論以說明某些事物的存在）



當然，我個人並不贊成康德知識論上的主張，
尤其我並不同意我們的感官知覺是被動地接受物自身所投射出的現象這件事
此外現象與物自身的關係為何，也是我個人尚未了解的部分
不過，這接著就衍伸到對於該哲學家理論本身的檢討，
是另一回事無法在本板討論。

但倘若能回到對於該哲學家理論本身的理解，
對於理解其著作會非常有幫助。


※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: That which in the phenomenon corresponds to the sensation, I term its matter;
: but that which effects that the content of the phenomenon can be arranged
: under certain relations, I call its form.

: 在現象中，我把那與感覺相對應的東西稱之為現象的質料，
: 而把那種使得現象的雜多能在某種關係中得到整理的東西稱為形式。

: 來源就先不管了，我想問的是針對單純這一文句本身因如何被理解。

: 上面這個翻譯是某中譯本的，但是我覺得以中文看了會很眼花，
: 所以我的第一個問題是，大家覺得中文譯文有沒有可能怎樣翻比較好。

: 另一個則是對英文句部份 "can be....."之後那段，對於他是否真的應被翻成
: "使得...能"有點疑惑，我的理解中，
: that the content of the phenomenon (of how that/ so that)can be arranged
: under certain relations,
: 是認為應該用括號前者之意，但該譯文用的似乎是後者之意，
: (該括號內是我自己加的，所以也有可能都不是)


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推 l10nel:推深入的解說。但，還是要再強調，對英文原文加以改寫以助
→ l10nel:他人理解，改寫後的句子仍然要合文法，否則理解就不可能。
→ lemondrink:同意樓上, 因此我又再加了點東西以合文法,
→ lemondrink:但以語意來說我認為原po的"so that"是可接受的
推 l10nel:還是不行。...effects that (1) so that these things...:
→ l10nel:(1)的位置必須有動詞
→ lemondrink:懂你意思了，這裡可以再想一下怎麼改寫.
but that which effects that the content of the phenomenon
so that these things can be arranged under certain relations, I call its form.

that+ V , so that ...., I call its form.

樓上板友認為這個動詞V應該要有是嗎？
但我想了一下，幾乎不可能在(1)的位置加其他動詞
我認為這裡是英文譯文本身就不合文法的緣故?

推 l10nel:是，如你要保留effects後面那個that子句，則該子句須有動詞
推 l10nel:原文加了so that便更動了句式變得不合文法，原因已經說了
→ l10nel:如你認為原句本來就文法錯誤，那這討論只好打住了
→ lemondrink:喔@@! 不好意思, 我把有so that 的句子認成原句了...
→ lemondrink:ok, 我看了幾次, 我認為so that 是多餘的. 原英譯文
→ lemondrink:因為結構上和中文的不同所以不需要so that的存在,
→ lemondrink:就能表達出中文"使得..能"的意思, 其實"使得..能"
→ lemondrink:也並非中文最貼切的翻譯, 不過似乎也只能這樣了.
推 l10nel:原來是一場小誤會。我也認為原文已經有so that的意思
→ l10nel:或者説，因為它用了effect這動詞，所以有
→ l10nel:has such an effect that 或 has an effect so that 之意
→ lemondrink:L大所言甚是, 學到一課. 之前沒想過是effect用法所致
→ lemondrink:這樣effect一字和that子句的搭配其實用得頗為神妙..
推 cloister:推一下精彩的背景解說
推 usread:解說精采,不過effect(V)+that子句頗尋常無甚神妙,另corresp
→ usread:onds的主詞不是phenomenon,而是that(也就是which),如你所言
→ usread:是p的一部分,但就意義和文法而言,都不能畫上等號
先謝謝m大指教! 慚愧的是英文學到現在,
儘管這種用法常見但之前未曾體會到這種用法所帶來的的驚艷感,
所以非常感謝L大和U大指點, 希望之後能常用在寫作上.

另外需要另外說明的是,
我對於康德理論背景的說明有部分出於我個人以往直接閱讀文本時的理解
畢竟康德的形上學理論並不好懂, 也因此我的理解不一定正確.
希望大家有興趣能多提出討論, 若不符板旨也敬請來信指教.


另關於which, 如u大所言我似乎有些武斷了,
不過討論的過程如果能一層一層地逐漸各種可能與否定的答案
也會是參與討論者所樂見的.

原句:
That which in the phenomenon corresponds to the sensation, I term its matter

不過倘若對該句採取另一種解釋, 例如可能把"which in" 改成" in which"
而使語意變成"在質料之中, 現象和感官知覺有相符應的部分"
似乎會有些奇怪. 這樣就像是康德把matter視為未經過感官知覺的材料
這似乎不太符合他對matter這個字的用法..
此外matter通常不會用於使用指稱某種場所或關連,
而多半比較傾向指一個有實體之物體, 或至少是一個實存之物 (entity)

或者還有另一種, that指的是未曾在文章中出現的某個東西,
現象(phenomenon)能與感官知覺(sensation)在那個場域中產生連結
而matter和句首that子句所指的是相同的東西

這兩種解釋我都考慮過, 但後來都因為原文沒有附上完整的段落
句首that which之前的資訊是缺乏的, 故就暫時不列入考慮

或者u大是否有其他看法, 敬請提出.謝謝. :)

→ usread:建議了解了一下"that which"的意思及用法,也算蠻常用的
→ usread:句中兩個that which和effects that子句的that是不同詞性
→ usread:主要癥結可能還是回歸英文本身,是否看懂原句句構,看你把
→ usread:which in改成in which大約可知問題所在.
→ usread:pointer: 兩個that which的that,分別是term/call的受詞
→ usread:嗯這樣說吧,英文文法一般蠻死的,不宜用想像力任意排列組合
→ usread:所以你說對了,"I" term "that" the phenomenon's matter.
→ usread:不需要任何"完整"段落或之前的資訊.
→ usread:字典抄個例句:Too much time is spent worrying that which
→ usread:one can't change. "that which" = thing(s) which
推 usread:用複數可能比較容易看懂: those which, those who...
→ lemondrink:你說的文法我都同意呀, 那兩個可能是我在猜想你可能的
→ lemondrink:主張, 並非我原文所說的意思. 我主要是想請教u大一開始
→ lemondrink:說的, "就意義和文法而言不能畫上等號" 是什麼意思?
→ usread:你文中那幾個等號,以及把phenomen視為corresponds的主詞啊
→ usread:in which那個猜想極富創意 :-)
→ lemondrink:所以u大認為什麼是corredpond的主詞? matter?
→ usread:嗯..你不是說我說的文法你都同意嗎...麻煩再看一次...
→ lemondrink:瞭解了, 謝謝U大...那麼請容我修改一下我的解讀.
※ 編輯: lemondrink      來自: 140.112.218.19       (06/12 09:45)